Orbán Viktor: Nincs többé értelme a jobb- és baloldali felosztásnak

A Fidesz néppárttá alakulása óta a korábbi, hagyományos jobb-bal fölosztásnak nincs többé értelme. A munka, az otthon, a biztonság olyan témák, olyan ügyek, olyan fontos dolgok, amelyek nem csupán a jobb- vagy a baloldali emberek számára fontosak, hanem mindenki számára azok - mondta Orbán Viktor, a Szövetség elnöke a Hír Tv-nek kedden.

Dátum: 2004-05-06 14:31:00, eredeti URL: http://archiv.fidesz.hu/index.php?Cikk=23112
KCMDB-be feltöltve: 2024-05-04 20:00:15.303671, Feltöltő: fidesz_hu_scraper_v2

Tudja, hogy ma telehold van, teljes holdfogyatkozás, ugyanakkor az újhold kezdete is, illetve a fogyó hold kezdete? Az asztrológusok szerint a ma megfogalmazott üzenetek bizonyosan célba érnek, de nagyon kell figyelni rá, hogyan fogalmazza meg ezeket az ember.

Az ember mindig izgul egy interjú előtt, de ha így megfenyegetik, mint ahogyan Ön most tette, akkor különösképpen.

Ne vegye fenyegetésnek.

Majd valahogy elboldogulunk azért, ebben bízom.

Milyen volt a dublini ünnepség?

Ünnepséget nem sokat láttam, megmondom őszintén, ugyanis Dublinban munkamegbeszélések zajlottak. Az éjféli tűzijátékot láttuk, körülbelül ennyi. Láttunk még néhány sátrat, meg láttunk tömeget, de az ünnepségeken nem nagyon tudtunk részt venni. Pénteken délutántól, egész késő éjszakába nyúlóan, az Európai Néppárt elnöksége ülésezett, majd másnap déltől - tehát szombaton déltől - háromig miniszterelnöki csúcs volt: az Európai Néppárt miniszterelnöki csúcsa tartott megbeszélést, ahonnan rohantunk a repülőtérre, hogy hazaérjünk még késő éjszaka, s így másnap el tudjunk menni a Parlamentbe arra a konferenciára, amelyet az első, unióban töltött napunk délutánján rendeztünk.

Azért kérdeztem ezt, mert az, hogy Ön a csatlakozás napját Dublinban töltötte, az MSZP számára rendkívül sok lehetőséget adott arra, hogy Önt támadja ezzel, mondván, az egykori miniszterelnök - lám, lám - annyira unióellenes, hogy még a csatlakozás napját sem tölti a hazájában.

Nézze, szerintem, ha itthon lettem volna, akkor valószínűleg azért támadtak volna meg, hogy bár az Európai Néppárt elnöksége fontos kérdéseket tárgyal Dublinban, én mégsem mentem ki, hanem olcsó népszerűség-hajhászó szempontok miatt itthon maradtam. Tehát nem hiszem, hogy külső elvárásokhoz kellene igazítanunk a saját cselekvésünk mércéit vagy iránytűit. Azt kell tenni, amit részben a kötelességünk diktál, részben pedig azt, amit a lelkiismeretünk szerint helyesnek látunk. Ezért én, ha megengedi, nem foglalkoznék ezekkel a támadásokkal. Ami az európai uniós ügyet illeti, én azon kevés emberek közé tartozom - megadatott ez a lehetőség nekem - akik évek óta az Európai Unióban dolgoznak. Az Európai Néppárt alelnökeként a legnagyobb európai parlamenti frakció munkájában heti vagy havi rendszerességgel veszek részt, tehát, hogy úgy mondjam, kicsit hamarabb is csatlakoztunk már az unióhoz - mármint a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség - azzal, hogy európai néppárttá váltunk, mint maga az ország. Azért dolgoztunk, hogy az a pillanat, amikor az egész ország csatlakozik, minél hamarabb bekövetkezzék. Tehát nem hiszem, hogy foglalkoznunk kellene ezekkel az inkább kampányszerű bírálatokkal.

Azért engedjen meg egy személyes kérdést. Mit érez Orbán Viktor - az a politikus, aki 1989-ben a Hősök terén azt mondta, hogy a szovjet csapatok menjenek haza, illetve aki az elsők között nyilvánította ki, hogy Magyarországnak az unióban a helye - olyankor, amikor Európa-szekpticizmussal vádolják meg?

Át lehet látni ezen a szitán. Ezért sem hiszem, hogy lelkiismereti problémát kellene ebből csinálni. Egy kicsit ugyanakkor sajnálom is, hogy így van. Most végül is semmi rossz nem történt, mindenki tette a dolgát, volt aki itthon, és akinek Dubliban kellett, az Dublinban. Akár szerethettük volna is egymást ezen az estén - pártállásra való tekintet nélkül. Fölösleges ilyenkor nekirontani a másiknak. Szerintem ez egy szerencsétlen dolog volt, jobb az ilyesmin minél hamarabb túlesni. Ha megengedi, inkább nem foglalkoznék vele, és különösen nem vágnék vissza. Inkább hagyjuk tehát, azt gondolom.

Jó. Beszéljünk másról. Ön azt mondta, hogy mindenki tette a dolgát, mindenki teszi a dolgát. Ön szerint mindenki jól tette a dolgát? Magyarország úgy csatlakozott az unióhoz, ahogy csatlakozhatott volna, ahogy az elvárható lett volna?

A puding próbája az evés. A következő néhány hónap, fél-egy esztendő ki fogja állítani a bizonyítványt a fölkészülésünkről. Ha jól tettük a dolgunkat, akkor a következő néhány hónapban szemmel látható előnyeit fogjuk élvezni az uniós tagságnak. Ha nehézségek jelentkeznek - ráadásul olyanok, amelyeket elkerülhettünk volna, vagy amelyeket más országok elkerültek -, akkor el kell gondolkodnunk azon, vajon mindent helyesen tettünk-e. Én nem szaladnék előre. Csupán annyit szeretnék jelezni, hogy az uniós csatlakozás lehetőségeket is és kihívásokat is tartalmaz, és rajtunk múlik csupán, melyik valósul meg ezek közül. Megragadjuk-e a lehetőségeket, vagy pedig újabb nehézségekkel kell szembenéznünk. Nem ítélkeznék azonban előre, bizakodjunk hát. A kormányzati munkának, tudja, olyan a természete - hiszen a fölkészítés is egyfajta kormányzati munka -, hogy a munka nagy része nem a nyilvánosság előtt zajlik. Tehát lehet, hogy számos jó döntés született az elmúlt időszakban, olyan intézkedések, amelyeknek a haszna majd a következő hónapokban látszik meg. Az is lehet viszont, hogy ezek elmaradtak, ezt azonban most még nem tudhatjuk. Nem szívesen bocsátkoznék ilyen agancsviadalba a kormányzattal, csak azért, hogy vitatkozzunk, és hogy arról beszéljünk, szerintünk rosszul készültek föl, szerintük meg jól. Bízzuk az életre. El fogja dönteni, meg fogja mutatni.

<>Mit jelent Ön szerint az, hogy rögtön a csatlakozás másnapján a magyar kormány 435 millió euró hitelt vett föl, bevallottan arra, hogy az állami önrészt különböző uniós pályázatokhoz meg tudja teremteni?

Történt egy-két dolog, ami mellett nem kell elmennünk szó nélkül, mert nem volt szükségszerű, hogy bekövetkezzen. Az, hogy a nemzeti jelképeket a csatlakozás pillanatában letakarják a magyar államhatárokon - megmondom -szíven ütött. Nem azért megyünk az unióba, hogy ne legyünk magyarok, hanem azért megyünk oda, mert magyarok vagyunk, illetve mert az unió érkezett meg Magyarországra. Egy szlovák vagy egy cseh vagy egy lengyel államnak ez soha eszébe nem jutna. Erre Magyarországon - nem is tudom, miért - utasításra-e avagy reflexből, nem tudjuk...

Technikai probléma.

Technikai... Az mit jelent? Szóval nem tudjuk pontosan, miért, mégis ezek fájó dolgok. És itt van az újabb hitelnek a dolga is. Hiteleket lehet jól is fölhasználni, meg rosszul is. Ha már fölvettük ezt a hitelt és az ország eladósodása folytatódik, akkor legalább abban reménykedjünk, hogy a hiteleket jól fogják fölhasználni. Jól is föl lehetne használni. Én még nem látom világosan, hogy ebből a fölvett hitelből hogyan lesz az önkormányzatok számára biztosított pénzügyi támogatás és önrész. De bizakodjunk benne, hogy megvalósul. Mi a magunk részéről követjük ezt a folyamatot. Ha tudunk segíteni a tanácsainkkal, meg fogjuk tenni, ha bajt látunk, akkor kellő időben jelezni fogjuk. De bízzunk benne, hogy a kormány igazat mond.

Hogyan lehet ezt jól fölhasználni? Legyen most konstruktív.

Ha jól értem a híreket, arról van szó, hogy az Európai Unióból megszerzendő pénzekhez bizonyos százalékban saját erőt is föl kell tudni mutatni. Egy-egy program mögé oda kell tennünk azt, mi mennyit vagyunk hajlandóak erre áldozni. Most az önkormányzatok szegények, láthatóan iskolákat zárnak be takarékossági okokból. A kórházi ellátásokkal problémák vannak, tehát az önkormányzatok láthatóan nem tudnak beruházni. Ha a kormány ezt a pénzt a rendelkezésükre bocsátja és a Brüsszelből megszerezhető pénzek föltételeit ezáltal meg tudjuk teremteni, akkor ez egy jó megoldás. Hogy hogyan jut el a fölvett hitel az önkormányzatokhoz, ezt kell megnézni, de ez szakmai kérdés. Ezt akár jól is meg lehet oldani.

Kíváncsian várjuk, vajon mi lesz ennek a hitelnek a sorsa. A szövetségi gyűléssel nagy fordulat következett be a Fidesz életében. Elindították a Nemzeti Petíciót, meghirdették a Munka, otthon, biztonság jelszót, amely a Political Capital legfrissebb mérése szerint az egyik olyan jelszó, amit pontosan tudnak hova kötni az emberek. Sokan ismerik ráadásul - ellentétben az összes többi üzenettel, amelyeket más politikai pártok megfogalmaztak - az országértékelő beszédében megfogalmazottakat is. Ön egyértelműen a középre nyitás doktrínája mellett foglalt állást. Azt mondta - és ezt nagyon sok elemző emelte ki annak idején -, hogy el kell feledni a múltat, mert akik a Kádár-érában szocializálódtak, akik akkor nőttek föl, nem tehetnek arról, hogy abban az időben éltek. Szóba kell állni velük, szeretni kell őket, hiszen együtt kell építeni ezt az országot. Jól fordítottam le?

Tulajdonképpen igen. A legfontosabb szót, vagy legalábbis amit én a legfontosabbnak érzek a dologban, kihagyta viszont. Én azt mondtam, hogy egy ország nem tud megbirkózni a jövőben várható kihívásokkal, ha nem fognak össze ennek az országnak vagy nemzetnek a polgárai. Az összefogásnak pedig van egy lelki előfeltétele. Ez pedig az, hogy értsük egymást. Ez nem azt jelenti, hogy értsünk egyet mindenben, nem arról van szó, hogy hirtelen legyünk egymásról csak jó véleménnyel, nem erről beszéltem. Hanem arról, hogy meg kell értenünk egymást, mert minden együttműködés feltétele a megértés. Ezért valóban érdemes foglalkozni a Kádár-rendszer kérdésével is, és ha mi valóban néppárt szeretnénk lenni - márpedig a jövőt szolgáló néppárttá alakította magát a Fidesz -, úgy az előző, Kádár-rendszerben élt emberek számára is ki kell nyitnunk a kapukat, és azt kell mondani, hogy emberek, értjük önöket. Értjük azt, hogy hogyan gondolkodnak az életről, múltról és jövőről. És ha össze tudunk fogni, mert egyetértünk fontos, közös célokban, akkor fogjunk is össze. Én tehát egyetértek Önnel abban, hogy fontos pillanat volt a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség szövetségi gyűlése, mert ekkor alakultunk néppárttá. Ez azt jelenti, hogy ma Magyarországon egyetlen olyan embernek sem kell lennie - ez az ő döntése egyébként -, abban a pozícióban, hogy elzárva érezze magát tőlünk. Mi mindenkit szeretnénk meghallgatni, mindenkivel szeretnénk találkozni, mindenkivel szeretnénk szót érteni, és ha tudunk, mindenkivel szeretnénk megegyezni együttműködni. Úgy, ahogyan egyébként ezt egy néppártnak tennie kell. Legyen szó nyugdíjasokról, fiatalokról, munkahellyel rendelkező vagy munkahelyük elvesztésétől félő emberekről, mindenki számára szeretnénk lehetőséget, segítséget és támaszt nyújtani. Tulajdonképpen a közéletet szeretnénk számukra - magunk által - elérhetővé tenni, és karnyújtásnyi közelségbe vinni. Szeretnénk, ha elhinnék azt, hogy a saját életük problémáihoz, illetve problémáik megoldásához segítséget kaphatnak a mindenkori közéletben, segítséget kaphatnak a mindenkori kormányzattól, segítséget kaphatnak az Országgyűléstől és segítséget kaphatnak a pártoktól is. Nem fogják helyettük megoldani a problémáikat, de ha segítségre van szükségük ahhoz, megoldják bajaikat, akkor lesz, aki meghallgatja őket. Lesz, aki támaszt akar nyújtani. Ilyen értelemben is fontos volt a szövetségi gyűlés. A Munka, otthon, biztonság dolgát pedig azért tartom fontosnak, mert - erről nem szoktunk így beszélni, de ha már így nekem szegezte a kérdést, akkor - szerintem átértelmeztük a jobb- és baloldalra épülő gondolkodásmódot is. A Fidesz néppárttá alakulása óta a korábbi, hagyományos jobb-bal fölosztásnak nincs többé értelme. A munka, az otthon, a biztonság olyan témák, olyan ügyek, olyan fontos dolgok, amelyek nem csupán a jobb- vagy a baloldali emberek számára fontosak, hanem mindenki számára azok. A munka nem jobb- vagy baloldali - bár vannak jobbkezesek, meg balkezesek, mégis leginkább két kézzel dolgoznak az emberek. Lakni a szocialista érzelmű embereknek is kell, meg azoknak is, akik jobboldalon hordják a szívüket. Biztonságra annak is szüksége van, aki egyébként a múltról egyfajta módon gondolkodik, meg annak is, aki másképpen. És abban egyet tudnak érteni, hogy a jövőben mindkettőjüknek biztonságra van szüksége. Szerintem tehát - miközben persze a magyar szellemtörténetben folytatólagos élete van annak, és ez a jövőben is így lesz, hogy értelmiségiek, ha akarják, ráírhatják egyik vagy másik pártra, hogy jobb- vagy baloldali - a mindennapi életben, a közélettől az életük számára segítséget remélő emberek világában nem kell többé foglalkozni a hagyományos jobb és bal fölosztással, hanem konkrét ügyekkel lehet foglalkozni. Legalábbis ez az én személyes elgondolásom és célom. Azt mondjuk, fogjunk össze a munka, az otthon, a biztonság ügyében. Mindegy, hogy egyébként ideológiai szempontból jobb- vagy baloldalinak minősülsz-e. Amennyiben jól csináljuk a dolgunkat, lehet hogy a szövetségi gyűléssel egy új korszakot nyitottunk meg a magyar belpolitikában. Ez szerénytelenül hangzik, ezért nem szoktuk mondani, de csöndben, így magunk között azért jegyezzük meg, hogy talán még ez is sikerülhet, ha hiszünk abban - márpedig azt hiszem, hogy hiszünk -, hogy nemzeti egységet kell építeni, és olyan témákat, közös, fontos ügyeket kell találnunk, ami köré ez a nemzeti egység fölépülhet. A munka, az otthon, a biztonság ilyen kérdés.

Tehát jól értem akkor, elnök úr, hogy Ön szerint a Fidesz néppárttá alakulása, szövetséggé alakulása sikeres volt. Egy szempontból mindenképpen sikeres volt...

Szeretnénk így látni, igen.

Azáltal, hogy Ön a korábbi, meglehetősen érdes politikai arcélű Orbán Viktorból egy kevésbé érdes politikai arcélű, és egy kevésbé - ez most talán tiszteletlenségnek hangzik, de ne vegye annak - karakteres Orbán Viktor lett, elkezdett fölfelé menni a népszerűségi listákon. Gyakorlatilag egyetlenegy pártpolitikus előzi már meg csupán, Dávid Ibolya.

Ha az érdességnél arra gondol, hogy jobban borotválkozom, mint korábban, akkor ebben lehet hogy van valami, de ennél nagyobb változást nem látok.

Nem kifejezetten, és nem is az 1989-es Orbán Viktorra gondolok.

Én kicsit másképp látom, de nem azért jöttünk össze, hogy magamat értelmezzük itt az ország nyilvánossága előtt.

Ez azonban fontos kérdés, hiszen jelentősen megjelenik a sajtóban.

1998-tól 2002-ig az ember ugye éppen miniszterelnöki felelősséget viselt. Döntéseket kell hozni. Van, akinek ezek a döntések tetszenek, van, akinek nem. Az ember pedig állandóan össztűz alatt áll, mondjuk úgy, hogy kritikai vagy bírálati össztűz alatt, hol az ellenzéktől, hol a sajtótól. Ott azért nagyon nehéz - ahogyan Ön fogalmazott - nem karakteres módon viselkedni, mert akinek nincs karaktere, mikor felelősséget visel, nem áll ki a döntések mögé vagy a döntések mellett, az nem tud vezetni. Most ellenzéki pozícióban vagyunk, most a jövőt fürkésszük, azt nézzük, hogy körülbelül mik a legfontosabb problémák, amelyekkel szembesülnie kell a magyar társadalomnak a következő esztendőkben, és próbálom, próbáljuk fölépíteni azt az összefogást, amelynek segítségével ezeket a kérdéseket, problémákat meg lehet oldani. Tehát most nem a kormányzati felelősség nyomaszt bennünket, hanem egy másik fajta felelősség van a vállunkon. Próbálunk egy minél szélesebb nemzeti összefogást létrehozni a jövő érdekében. Ezt építjük. Ez másfajta munka. Egyébként a véleményem a világ számos kérdéséről - valószínűleg nem változott meg, bár abban is bizakodik az ember, hogy az idő múlásával a bölcsessége, meg a tudása, meg a belátási képessége inkább nő és nem romlik - legalábbis ezzel szoktuk biztatni magunkat. A középkorúak szeretik ezt hinni, hogy ha idősebbek lesznek, akkor okosabbakká, türelmesebbeké, és megértőbbeké is válnak. Én szeretném, ha ez az én esetemben is így lenne, de szerintem e tekintetben nem különbözünk egymástól, mármint a negyvenes éveiket járó, egyébként a karakteresnek mondott személyiségű emberek.

Azért érdekes a mostani politikai helyzet, mert miközben Ön meghirdette a középre nyitás politikáját - és ez úgy tűnik, hogy sikeres is, legalábbis ezt hozzák a közvélemény-kutatások -, ugyanebben az időszakban Medgyessy Péter miniszterelnök úr szintén középre nyit.

Most hirtelen föl is írom ezt itt magamnak, mert most már másodszor mondja ezt a középre nyitást. Ezzel valamit kezdenem kell, hogy értelmesen tudjak hozzászólni a kérdéshez, ugyanis az én szándékom nem az volt, hogy középre nyissunk, akár jómagam, akár a Fidesz, hanem hogy ne legyen Magyarországon olyan ember, aki úgy érzi, valamilyen okból el van tőlünk zárva. Én ezt nem középre nyitásnak, hanem az emberekhez való odafordulásnak mondanám. Tehát én igyekszem...

A politikai kommunikációban ez a kirekesztés...

Nemcsak kommunikáció szempontjából, hanem a dolgok tartalmi részét tekintve is. Ott kezdődik a dolog, hogy meg kell tudnunk mondani, mik a fontos kérdések az egy országban élő emberek szempontjából. Ma, ha Ön ránéz erre az országra, akkor mit fog mondani. Mondhatja először is azt, hogy Magyarországon nagyon sok nyugdíjas él. Azt mondhatja ekkor, hogy egy átlag nyugdíjas számára a létfenntartási költségek elviszik a nyugdíj 75 százalékát. És ez így nincsen jól, mert így nagyon nehéz európai minőségű életet élni. Ha az aktívakat nézi, akik dolgoznak, akkor pedig azt fogja látni, hogy az ő esetükben pedig a keresetük 70-72 százalékát csupán önmagában a megélhetés viszi el: élelmiszer, gázszámla, villanyszámla, közlekedés és így tovább. Ha tovább megy és azt mondja, hogy mi van azokkal, akik fizikai munkából tartják fönn magukat, akkor azt fogja látni, hogy van másfél millió ember Magyarországon, aki kétkezi munkából tartja fenn magát - nyugodtan nevezzük őket munkásnak -, és keresnek 67.000 forintot átlagban. Szóval ezek a dolgok nincsenek jól. Most lehet beszélni ideológiai kérdésekről, sok mindenről, de szerintem ezek az ország problémái. Tehát amikor azt mondom, hogy odafordulás, amikor nem középre nyitunk, hanem az emberek felé fordulunk, akkor ezekről a problémákról kezdünk beszélni. Nem kommunikációs szempontból, hanem a dolgok lényege szempontjából. Ezen kell változtatni, ezen kell javítani. Ezért kell megindítani egy petíciót. Azt a reményt kell világossá tenni az emberek számára - és segíteni kell abban, hogy ez a remény fönnmaradjon -, hogy ezen lehet változtatni, és ehhez mi segítőtársaik tudunk lenni. E tehát nem kommunikációs ügy, hanem egy elég jelentős átrendeződés, gondolkodásmódbeli változás az egész magyar belpolitikában. Mi indítottuk el, de figyelje meg, hogy ez jótékony hatással lesz az egész magyar közéletre. Egyre több olyan megnyilatkozást fog hallani - szerintem kormánydöntéseket is tapasztal majd -, amelyek kifejezetten az emberekhez való odafordulásból következnek. Tehát a magasan az emberek feje fölött lévő világból a közéletet - ha úgy tetszik, a politikát, nem szép szó, nem nagyon szeretjük - elhoztuk az emberek közé, a mindennapi élet gondjai közé. Ez nagy változás, nagy minőségi változás a magyar közéletben. Örülök, ha úgy látja - magam is hajlok erre -, hogy ebben nekünk volt valamilyen szerepünk, talán nem is elhanyagolható.

Elnök úr, Ön azt mondta, hogy olyan kormányzati döntéseket kellene most már hozni - akár az ellenzékkel is együttműködve -, amelyek jobbá teszik a Magyarországon élő emberek életét, valóban egy picit közelítenek az európai uniós normákhoz. Miközben Magyarországon 2002 óta folyamatosan kampány van. Most éppen egy európai parlamenti választás előtt állunk. Lehet-e egy kampányidőszakban valóban komoly döntéseket hozni, azon kívül, hogy ígéretek halmazával látják el az embereket.

Hogyne, hogyne lehetne. Először is nincs mindig kampány. Akkor van kampány, ha a közélet szereplői - különösen a kormányzat - úgy dönt, hogy kampányszempontokat részesít előnyben. Vannak olyan országok Európában, ahol sokkal gyakrabban vannak ilyen vagy olyan választások - mondjuk Németországban, annak szövetségi jellege miatt, szinte minden második hónapban van egy tartományi jellegű, de országos jelentőségű választás -, a kormány mégis kormányoz. Én tehát azt hiszem, kell elég lelkierővel rendelkezni ahhoz - elismerem, nem könnyű -, kell hozzá önbizalom, lelkierő, világos program, hogy az ember ki tudja vonni magát a napi számítgatások hatása alól akkor is, ha kormányzati felelősség nyomja a vállát. Persze, azt kell tudni mondani: uraim, most kormányzás van, majd lesz kampány is. A kampány időszakában bejelentjük, hogy a kormányzás helyett mikor helyezzük a hangsúlyt elsősorban a kampányra - ezt mondjuk Angliában is így csinálják -, egy hónap, öt hét, hat hét, és azon túl valóban kampányküzdelem van. Majd pedig megint kormányzás. Az embereknek nem kampányra van szükségük, hanem kiszámítható, megbízható és az életüket segítő kormányzásra. Joggal várják el a kormánytól - tőlünk is joggal várták el -, hogy szorítsuk háttérbe a rövid távú számítgatások szempontjait, és foglalkozzunk a valóban fontos kérdésekkel. Ez lehetséges. Most Magyarországon, elfogadom, nincs ez egészen így.

Ez egy másféle demokrácia. De azért nagyon fontos kampányelemek jelennek meg, amik adott esetben, hosszú távon befolyásolhatják az ország életét is. Az MSZP-ben a cigánytagozat az adósságelengedés- és az amnesztiaelképzeléssel lépett elő, amely azért nem talált egyértelmű örömre. Ugyanakkor, ha megnézzük, mi történik most, mi történt Vas megyében, mi történt Demecserben, ahol azért láthattuk a kampánynak a történetét, illetve mi történik éppen Karcagon, akkor elgondolkodik az ember, vajon ezekben a helyzetekben mi is lenne a feladata a kormánynak és mi is lenne a feladata az ellenzéknek.

Az ellenzéknek mindig dolga, hogy védje a demokráciát. Ha azt tapasztalja, hogy időközi választások során megsértik a különböző szabályokat, akkor ezt karakán módon, határozottan szóvá kell tennie, ki kell ez ellen állnia. A demokráciát mindig meg kell védeni. Mindig azt mondom az országot járva, hogy amit mi tehetünk a demokrácia érdekében, az az, hogy a petíció mögé minél többen fölsorakozunk. Annál demokratikusabb és alkotmánytisztelőbb válasz, mint hogy az ország szempontjából fontos kérdések mögé - párthovatartozásra való tekintet nélkül - fölsorakozik sok százezer ember - szerintem a milliót is meg fogjuk haladni most már jól látható módon -, erősebb pillére egy demokráciának nincs. Tehát ezt kell építenünk, ezt kell erősítgetnünk.

Elegendő üzenet ez adott esetben a vidéknek? Elegendő üzenet ez a cigányságnak? Elegendő üzenet ez a szegényeknek?

A kormányzati munkát nem tudjuk átvállalni. Tehát olyan döntéseket, amelyek kormányzati eszközöket, költségvetési forrásokat és pénzt igényelnek, az ellenzék nem, csakis a mindenkori kormányzat tud hozni. A kormányzatnak vannak javaslatai, mi azokat ki tudjuk egészíteni, korrigálni vagy bővíteni tudjuk, és ha úgy gondoljuk, hogy nem szolgálják az ország érdekét, akkor az ellentétes érveket is föl tudjuk sorolni. Nem tudjuk azonban átvállalni a kormány felelősségét. A mi felelősségünk a jövő irányában van, míg a kormányé meg a jelen irányában. Nem hiszem tehát, hogy rajtunk lenne érdemes számon kérni azt, hogy miért nem hozunk meg bizonyos döntéseket. Azért nem hozzuk meg ezeket, mert erre csak a kormánynak van joga a magyar alkotmányos rend szerint. Az embereket persze ez kevésbé érdekli, mert az ő fejükben összefolyik egy kicsit a kormány, meg az ellenzék. Azt várják, hogy na de csináljanak már valamit. A petíciót azért indítottuk el, mert annyiszor mondták már nekünk, hogy csináljanak már valamit. Valami olyasmibe kellett belevágnunk a fejszénket, ami eredménnyel kecsegtet. És én hiszek abban, hogy most mód nyílik arra, hogy egymillió vagy több mint egymillió ember akaratával megtámogatva a mi parlamenti frakciónk eredményt érjen el olyan ügyekben, amelyek fontosak az emberek számára.

Elnök úr, Ön azt mondta, hogy az ellenzéknek - tehát Önöknek - közvetett, a jövő irányában meglévő felelősségük van. Hogyan vállalható az a felelősség, amit adott esetben mondjuk egy kormányzat különböző gazdasági kényszerpályákra helyez? Privatizáció, autópályatenderek...

Nehéz kérdés, de nincs mit tenni. Valakinek mindig helyre kell hozni a rossz döntéseket. Valakinek az elszalasztott lehetőségek után ismét össze kell szedni az országot, össze kell rázni a dolgokat, meg kell erősíteni az embereket, és így az ország akaratát és erejét is. Ilyen az élet. Én személy szerint egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy az állami vagyont láthatóan szinte nyakló nélkül értékesítik most. Azzal sem értek egyet, hogy a kórházakat el akarják adni - bár egy népszavazással talán meg tudjuk akadályozni ezt a kormányzati szándékot...

Amit - érdekes módon - a Munkáspárt hozott össze.

Igen, a Munkáspártnak ebben az ügyben igaza van, és nem hiszem, hogy pártkérdést kellene csinálni a kórházak eladásából. Még egyszer mondom, nemcsak a munkáspárti, hanem a szocialista, de még a fideszes ember is lehet beteg. A kórházak ügye éppen ezért nem pártkérdés, nem érdemes pártszemüvegen keresztül nézni. Igen, kormányozni fognak még azok, akiket az ország egy tekintélyes része meghatalmazott ezzel a munkával vagy fölhatalmazott erre a munkára, és ennek a következményét majd valakinek orvosolni kell. Ez a mi országunk, nem ugorhatunk el a felelősség elől. Előbb-utóbb majd helyre fogjuk hozni azokat a döntéseket is, amelyek szerintem most elhibázottak voltak.

Akkor is, ha ezek meglehetősen jól körbebástyázott politikai és gazdasági garanciákkal vannak megerősítve? Ez történtt az Önök kormányzása idején is például az M5-ös ügyben, mert az autópálya kivásárlását négy éven keresztül nem tudták megoldani a különböző garanciák miatt.

Így van, nem tudtuk kivásárolni, valóban. Hozzá kell tennem ugyanakkor, hogy azt a bajt sem mi idéztük elő. Tehát az, hogy Magyarországon magántőkéből építenek autópályát szerintem rossz ötlet. Az a következménye, amit éveken keresztül láthattunk Dél-Magyarországon is, hogy a profitérdekelt vállalatok ki fogják venni a pénzüket, és nemcsak amit betettek, hanem kamatostul annak a hasznát is ki fogják venni. Részben ki fogják taposni belőlünk, részben pedig ha mibelőlünk már nem tudják, akkor ki fogják szorítani a költségvetésből. Ezért magánpénzből autópályát építeni Magyarországon szerintem rossz ötlet. Az autópályáknak állami tulajdonban kell lenni és állami tulajdonként is kell megépíteni őket, a mindenkori díjszabást pedig az ország gazdasági igényeihez képest kell alakítani, nem pedig a magántőke megtérülési szempontjai szerint. Valóban, az M5-öst kár volt magánpénzből megépíteni. Amikor abba a helyzetbe kerültünk próbáltam a köztulajdonnak visszaszerezni, mint ahogy az M1-est is sikerült, de nem sikerült. Most pedig nagyon sajnálom, hogy egy olyan megállapodás jött létre, aminek nem látjuk a részleteit. Nagyon remélem, hogy a vizsgálóbizottság a Parlamentben minél hamarabb megkezdi a működését, és választ kapunk arra a kérdésre, amit Demján Sándor szegezett neki a magyar nyilvánosságnak, és amelyre úgy látom, nem született válasz. Nevezetesen arra, miért kellett mintegy 130-150 milliárd forinttal a magyar költségvetésnek többe kerülő, tehát a magyar szempontból rosszabb gazdasági megoldást választani, azzal, hogy a külföldiek által tett javaslatot fogadtuk el a magyar vállalkozókból álló konzorcium javaslata helyett. Ez nagyon fontos kérdés, óriási pénzről van szó, az országnak joga van tudni, miért születethetett meg egy ilyen döntés. Nem állítom, hogy a kormány rosszul döntött, csak azt állítom, hogy nem tudjuk, miért így döntött, amikor a nyilvánosságra került hírek szerint jobban is dönthetett volna. Érdemes megnéznünk, hova ment az a százegynéhány milliárd forint. Ebből meg lehetne építeni - csak hogy hirtelen mondjak az összeg nagyságáról egy érzékeltető összehasonlítást -, a dunaújvárosi hidat, meg az M6-ost Dunaújvárosig, ami márpedig most láthatóan nem épül, ha az ember arrafelé jár.

Elég jól haladt, valóban. Ha már az autópályáknál tartunk, az autópályaügyekkel kapcsolatban robbant ki a K&H Equities-ügy, amely a kormány szerint, illetve az MSZP szerint egy sima köztörvényes ügy, míg az ellenzék szerint Magyarország egyik legnagyobb, talán legnagyobb korrupciós ügye. Eközben a Fidesz a bizottsági ténykedésén kívül, illetve Kövér László egy-két megszólalásán kívül nem nagyon hallatta a hangját ebben az ügyben. Most robbant az úgynevezett vörös polip.

Próbáltunk mi hallható hangerővel megszólalni, de nem nagyon sikerült, ebben Önnek igaza van. De nem is könnyű a helyzetünk, hiszen itt a rendőrségnek kéne nagy hangerővel, különösen nagy aktivitással eredményeket fölmutatni, meg az ügyészségnek és a bíróságnak. Azért a politikai pártoknak konkrét büntetőügyekbe való beleszólási, beavatkozási lehetőségeik - azt mondom, hála a jó Istennek - meglehetősen korlátozottak. Ezek tulajdonképpen csak a nyilvánosságban való állásfoglalásra korlátozódnak, legalábbis a demokrácia ezt az igényt támasztja velünk szemben, és ezt mindenkinek tiszteletben kell tartania. Most a vörös polip-ügyről, vagy a szót magát hallva, mert a mai lapokban több helyütt is írtak arról, hogy mi ilyen kifejezéssel hozunk létre egy munkacsoportot, azt tudom mondani, hogy ez egy jó kifejezés. Eddig nem terveztünk ugyan ilyet, de a tanácsot meg fogjuk fogadni, mert valóban van két-három ember a Fideszben...

A Népszabadság adta a tanácsot.

Igen, de nem szégyen az ellenféltől tanulni. Van tehát a Fideszben két-három ember, akik ugye az ügyet vizsgáló bizottságban is részt vettek, ők a munkát folytatják. Naponta követik az eseményeket, mi erre nevezhetnénk őket vörös polipnak. Jó ötlet. Én ugyanis úgy gondolom, hogy az egész ügyben nem a köztörvényes jelleg a legfontosabb, mert azt - reményeink szerint - majd az ügyészség, bíróság, rendőrség elrendezi, hanem az - és abból ami eddig napvilágra került, teljesen világos -, hogy az ügyet magát az államigazgatáson, tehát az államélet világán belülről is segítették. Olyan döntések születtek - részben határozatok, részben rendeletek formájában -, amelyek kifejezetten, szinte napról napra segítették, előmozdították ezeknek a törvényellenes tranzakcióknak, pénzügyi manővereknek a lebonyolítását. Tehát biztosak lehetünk abban - ezt nyugodtan megfogalmazhatjuk, bár ez rossz hír -, hogy valahol a magyar államéletben vannak olyan szervezett csoportok, amelyek nagy értékű közpénz eltulajdonításához nyújtanak időnként jogalkotási segítséget is. Ezt biztosan tudjuk. Ezt többször elmondtuk a parlamentben is. Tudnunk kell, hogy kik ezek az emberek, mi ez a hálózat, ki a feje és honnan mozgatják. E nélkül a magyar államéletbe vetett bizalmat nem lehet helyreállítani, és a korrupciót sem lehet tartósan kiüldözni a magyar államéletből.

Elnök úr, minden valószínűség szerint sokat segítene ebben, ha azt az ötszázkilencven-egynéhány lehallgatási jegyzőkönyvet valamiképpen láthatnák Önök is. Miért nem tesznek még határozottabb lépéseket ezek megszerzésére?

Elfogadom a kérdésben bujkáló bírálatot, miszerint nem vagyunk elég hatékonyak ebben az ügyben, azaz nem vagyunk elég átütőek. Igyekezni fogok, ezt tudom mondani, igyekezni fogunk mindannyian jobban tenni a dolgunkat. Valóban elő kellene állni, határozottabb hangütéssel, konkrétabb kérdésekkel, és azt gondolom, hogy miután a kormányzati világban süket fülekre találunk, sokkal többet kellene erről a kérdésről a közvéleménnyel beszélnünk. És magát a közvéleményt is az ügy tisztázása mögé kellene állítanunk. Tudja, az szokott előfordulni - ennél az ügynél is látom, hogy ez a balvégzet beteljesedik -, hogy van egy ügy, amely szép lassan elkezd távolodni az emberektől, majd belecsúszik ebbe a pártvilágos, mocsaras, lápos területbe. Aztán már nem lehet kiigazodni, kinek van igaza, ki mit akar. Egyik azt mondja, fehér, a másik fekete, és az egész, úgy ahogy van követhetetlenné válik, eltávolodik az emberektől, és a közvéleménynek az a joga és ereje, hogy nyomást gyakoroljon a mindenkori hatalmat gyakorlókra, hogy akkor most mondja meg, mi itt a valóság, megszűnik. Márpedig az ellenzék az emberek nélkül, a közvélemény nyomása nélkül soha sem tud eredményt elérni. Tehát nekünk visszább kell jönni ebből a kiismerhetetlen birkózásból, és egyszerű, világos kérdéseket kell föltennünk. A közvéleményhez kell fordulnunk, hogy ők is fogalmazzák meg, adják jelét annak, adjanak nyomatékot annak, hogy ezek fontos kérdések. És innen együtt az egész társadalom, meg az ellenzék együtt, címezze meg a kérdéseit a kormányzathoz, mégpedig úgy, hogy a kormányzat erre válaszoljon. Nem akarom vádolni a kormányt semmivel, mert nem tudom, mi az igazság ebben az ügyben. De egy dolgot tudok: vannak kérdések, amikre választ várnak az emberek. Nem teheti meg egyetlen kormányzat sem, hogy ezekre a kérdésekre nem ad választ. Különösképpen arra a kérdésre, kik azok az emberek, akik az államéletben bizonyos döntéseket, határozatokat, rendeleteket előkészítettek és meghoztak, és ezzel jól látható módon segítették a törvénytelenségek elkövetését, Miért tették? Utasításra? Maguktól? És így tovább. Ezek olyan kérdések, amikre a közvélemény joggal vár választ. Vörös polip, hívhatjuk így, még egyszer mondom, Népszabadságból jön ugyan az ötlet, meg van véve.

Csuhaj Ildikónak kell fizetni a jogdíjért. Ez volt a reklám helye. Elnök úr. Kettő és fél percünk van, lehet, hogy ennyi idő alatt nem lehet összefoglalni, de azért én őszintén kíváncsi lennék rá, hogyan kormányzott volna a Fidesz az elmúlt két évben, ha 2002-ben a Fidesz nyeri meg a választásokat?

Nyilván arra törekedtünk volna, hogy ami jó volt, azt folytassuk, és ami rossz volt, azt pedig kijavítsuk. A választások, ugye, arra is jók - nemcsak arra, hogy megnyerje vagy elveszítse az ember - , sőt, a választásoknak igazából ez az értelme, hogy esélyt adjon az embernek arra, hogy szakaszolja a munkáját, és azt mondhassa, na, húzzunk egy határt, ez volt négy évig, ez jó volt, ez nem volt jó. A jót vigyük tovább, a rosszat gyengítsük el. Ha kormányon maradtunk volna, akkor nyilván a jó dolgokat továbbvisszük, a rosszakat pedig visszanyestük volna. Amit biztosan tudok mondani az embereknek, az az, hogy ha másképpen alakult volna, akkor ma mondjuk a gáz- és villanyáramszámlák azok nem lennének ilyen magasak, mert mi az inflációnál magasabb gázáremelést és villanyáremelést sosem engedtünk volna meg. A nyugdíjasok élete biztosan könnyebb lenne.

Lehet, hogy Önöktől nem kaptak volna 19.000 forintot.

Hogy mit kaptak volna tőlünk, az egy nehéz kérdés. Egy biztos, azt nem tettük volna meg, hogy adunk 19.500 forintot jó bankár módjára, aztán egy év múlva kétszer annyit meg visszaveszünk tőlük. Mert szerintem most ez a játék zajlik. Játék..., szóval ez a kitolás. Bocsánat, lehet hogy ez nem elegáns kifejezés. Tehát kibabrálnak szerintem a nyugdíjasokkal. Rövid, könnyű pénzekkel elcsábítják őket, majd utána különböző közteher-növekedéssel meg kétszer annyit visszavesznek tőlük. Ez egyszerűen nem korrekt eljárás. Biztosan tudom mondani Önnek azt is, a magyar vállalkozókat támogattuk volna annak érdekében, hogy munkát tudjanak adni azoknak, akiknek egyébként munkára volna szükségük, tehát a Széchenyi-terv kibővült formában folytatódott volna. Az otthonteremtési támogatás nem összeszűkült volna, hanem valószínűleg kitágul és még több embert tudtunk volna bevonni ebbe. A családokat támogató intézkedéseket is bővítettük volna a jövőre nézve. Az biztos, hogy akkor egy másfajta ország lenne most Magyarország, mint amilyen, de most már erről szerintem kár filozofálgatni. Arról érdemes beszélni, hogy milyen lesz majd újra. De az majd egy másik műsor, és talán egy évvel későbbi interjú témája lehet.

Egy év? Csak egy év?

Próbáltam ilyen kompromisszumos dolgot mondani. Majd meglátjuk.

Úgy gondolja, hogy egy év múlva itt lehet erről szó?

Nézze, mindenki tudja, hogy most nem ezért jöttünk össze, de a dolgok rosszul mennek az országban. Az emberek nem dolgoznak kevesebbet, mint korábban, mégis egyre nehezebben élnek, a bizonytalanság pedig nő. Változtatni kell ezen. Most a változtatásnak többfajta módja lehetséges. Maga a kormány is változtathat. Én bízom benne, hogy képes lesz erre, és kijavítja a hibáit és változtatni fog. Vagy rákényszerítik az emberek a kormányt arra, hogy változtasson, így vagy úgy. De én nem filozofálgatnék erről.

Lehetnek előre hozott választások, elnök úr?

A csillagokban nincsen semmi megírva erre nézve, vagy ha meg is van írva, miután nem vagyok asztrológus, nem tudom kiolvasni. Ha megengedi, azt mondanám, hogy azt a hibát nem szabad elkövetni, ami a magyar futballnak is egy alapvető hibája. Jó, ha a közélet nem esik bele ugyanebbe a csapdába. Nem spekulálni kell, hanem dolgozni. Amikor a játékosok spekulálnak, ahelyett, hogy mennének és tennék a dolgukat, akkor mindig vereség van. A közéletben is, ha elkezdünk spekulálni - így lesz, úgy lesz, kis ravaszkodás, előrehozott választás -, ahelyett, hogy tennénk a dolgunkat, az a legrosszabb végeredménnyel kecsegtet bennünket. Tehát nem spekulálni, dolgozni - ha megengedi ezt.

Amit Ön most mondott, ezen nagyon sokan fognak spekulálni.

Nekik is azt tanácsolnám, ne spekuláljanak rajta, csak tegyék a dolgukat. A kormány kormányozzon, az ellenzék készüljön a jövőre, az emberek pedig igyekezzenek minél közelebb kerülni a közélethez és létrehozni valamifajta összefogást, hogy meg tudjuk oldani a csatlakozás után nem ritkuló, hanem inkább gyarapodó problémáinkat.

Elnök úr, köszönöm, hogy eljött hozzánk.

Ennél jobb tanácsot nem tudtam adni. Köszönöm szépen én is.

Az intejút Gulyás István készítette

Forrás: www.hirtv.net