Orbán Viktor: A kormányon csak az ígéreteit kérjük számon

Demokratikus államban nem fordulhat elő, hogy egy választási eredménnyel is nyomatékosított, egymillió-néhányszázezer ember aláírásával hitelesített véleményt a kormánypártok lesöpörnek az asztalról, és az ország által kívánt törvények helyett megszorításokat vezetnek be - mondta Orbán Viktor a Hír TV-ben a nemzeti petícióban foglalt javaslatok európai parlamenti választásokat követő sorsáról.

Dátum: 2004-06-02 19:25:00, eredeti URL: http://archiv.fidesz.hu/index.php?Cikk=24133
KCMDB-be feltöltve: 2024-05-04 20:07:36.876874, Feltöltő: fidesz_hu_scraper_v2

Interjú Orbán Viktorral, a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség elnökével (Hír Tv, A nap vendége, 2004. május 30.). Szerkesztett változat

Gulyás István: Itt van a kezemben a Magyar Fórum, amelyből számomra úgy tűnik, mintha körvonalazódna a nagykoalíció, legalábbis Orbán Viktor ellen. Ugyanis a Magyar Fórum címoldalán a MIÉP Ifjúsági Tagozata Viktor, a köpönyegforgató címmel adott ki egy cikket, és aztán a harmadik oldalon: Döntetlenre játszik a Fidesz és az MSZP - írja Győri Béla, meglehetősen érdekes metaforával: Dől majd a pénz, mint az ökör dereka.

Mint az ökör dereka? Hogy dől az ökör dereka vajon?

G. I.: Gondolom, nagyot csattan, amikor földet ér.

És kapunk-e valami jutalmat vagy jutalékot a Magyar Fórumtól, amiért reklámozzuk az újságjukat?

G. I.: Azt hiszem, hogy ez nem olyan túl nagy reklám a Magyar Fórumnak, mindenesetre érdekesek a cikkek. Mi a véleménye erről?

Én nem olvastam még el a cikkeket, de a cím kiüti az ember szemét még ilyen messziről is, ahogy rátekint a címoldalra. Nézze, két lehetőségünk van. Most vagy komoly dolgokról fogunk beszélni itt a ma este, vagy pedig személyeskedő publicisztikai támadásokra fordítjuk az időnket. Ezt el kell dönteni. Én, ha választhatok, inkább a komoly dolgok mellett tenném le a voksomat, és ha lehet, nem bocsátkoznék személyeskedő újságcikkek taglalásába.

Ráadásul a szerző, aki vette magának a bátorságot és megtisztelt ezzel a derék jelzővel, nincs is itt a körünkben, és így őt nem tudjuk megkérdezni. Márpedig nem az én véleményem az érdekes, hanem inkább az övé. Azt érthetjük szerintem könnyedén, hogy mi az oka az ilyen cikkeknek. Én nem akartam megbántani természetesen sem a Magyar Fórum olvasóit, sem a Magyar Igazság és Élet Pártjának szavazóit, sem a demokrata fórum híveit, de az igazság megköveteli annak kimondását - nyilván ennek az árát verik most le rajtam -, hogy az európai uniós választáson is van érvényességi küszöb. Arra kértem - és most sem tehetek mást, legjobb lelkiismeretem szerint, mint hogy arra kérjem - az összes polgári, nemzeti és keresztény érzelmű szavazót, hogy ha nem akarják, hogy elvesszen a voksuk, ha nem akarják, hogy a véleményük a semmibe hulljon, akkor ne szavazzanak olyan, egyébként szívükhöz talán közel álló szervezetekre, amelyeknek nincs esélyük arra, hogy ezt a bizonyos érvényességi küszöböt elérjék. Most ezt én kedvesen és szelíden próbálom mondani, és a polgári-nemzeti-keresztény egység és győzelem érdekében mondom, de belátom, hogy van, akinek ez fáj, és amikor lehet, törleszt. Ilyen a mi szakmánk, ezt kénytelenek vagyunk tudomásul venni.

Szabó Edina: Bocsásson meg, azt gondolja, hogy annak a cikknek, ami ebben az újságban megjelent - vagy az ehhez hasonló véleményeknek - nincs súlya vagy nincs jelentősége?

Nehezen tudok erre a kérdésre válaszolni. Biztos van súlya is, meg jelentősége is. Hogy mekkora, azt nem tudom megmondani Önnek, de végül is valaki ezen a cikken dolgozott, írt, megszerkesztette, véleményeket próbált összerendezni, elmondja az embereknek, majd ezt elolvassák mások. Ennek tehát biztosan van hatása. De hogy is fogalmazzak? A mi szakmánknak ez a természete. A különböző álláspontok és a viták mindennaposak: egyik ezt mondja, a másik azt mondja, Önök, a nézők figyelnek, és aztán megpróbálják kialakítani a saját álláspontjukat az adott kérdésről. Úgyhogy én, dacára annak, hogy bizonyára nem fest le hízelgő színben ez a cikk engem, mindenkinek csak azt tudom mondani, hogy nyugodtan olvassa el, aztán hozza meg a június 13-i választási napon azt a döntést, amit a legjobb lelkiismerete diktál. Egy dolgot semmiképpen ne tegyen az újság olvasója, hogy az ilyen személyes támadások miatt elmegy a kedve a közélettől, és otthon marad. Ezt ne tegye. Mindenképpen legyen kedves és jöjjön el június 13-án a választásokra.

G. I.: Ez Ön szerint beleillik abba a sorozatba, amely... bár számomra rendkívül érdekes volt, ne haragudjon, és akkor egy picit vissza kell mégis csak térnem és nem feltétlenül a személyeskedésre... Ha megnézzük az SZDSZ és az MSZP kampányát, ezek a pártok - a felszínen legalábbis - kevésbé támadják a Fideszt és személyesen Orbán Viktort, ellentétben mondjuk az MDF kampányával vagy a MIÉP-nek ezzel a két írásával. Ugyanezt tapasztalják egyébként kint a területeken is? Gondolom, a választókerületekben járják az emberei a...

Ahol megfordultam, nem találkoztam ilyennel, de hát az ember nem jut el az ország minden sarkába. Sajnálom, hogy így van, fordítva jobb lenne: kétségkívül igaz, hogy ezt könnyebben értené az ember, de - mint látható - ilyesmi a saját házunk táján is előfordul. Együtt kell vele élni. Talán az idő bölcsebbé tesz mindannyiunkat. Én továbbra is csak azt tudom mondani, hogy ahelyett hogy összefognánk, hogy összeadnánk az erőinket, hogy gondoskodnánk arról, hogy bölcs döntést hozzunk, hogy belenyugodnánk abba, hogy elveszítjük szavazatainkat és a véleményünket, inkább összefogunk, akkor szerintem lesz siker - ellenkező esetben újra pórul fogunk járni. Nem a Fidesz, nem én személy szerint, hanem mindannyian, akik egy polgári-nemzeti-keresztény értékeken nyugvó Magyarországon szeretnénk élni.

G. I.: Mi ennek a választásnak a tétje?

Azt hiszem, hogy számos tétje van. A legfontosabb szerintem nem föltétlenül az európai parlamenti mandátumok szétosztása, bár kétségkívül ez a jogi következménye a választásnak. Az embereknek most lehetőségük van arra, hogy arról szavazzanak, hogy 2004 és 2006 között mi történjen Magyarországon. Tehát miután először fordul elő az az eset, hogy egy négyéves ciklus közepén mondhatják el az emberek a véleményüket, ez egy országos kormányértékelő választásnak is fölfogható: akarjuk-e, hogy az ország abban az irányban haladjon tovább, mint amilyen irányba az elmúlt két esztendőben tartott, vagy változtatni akarunk, és ha változtatni akarunk, akkor milyen irányban. Abban az irányban szeretnénk-e változtatni a dolgokon, ahogy mondjuk a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség javasolja? Szerintem erről szól a választás. Ne legyen illúziónk, mindannyian így is fogjuk értelmezni. Tehát ha a kormánypártok felé billen a mérleg, azt fogják mondani, na ugye, megmondtuk, jól teljesítettünk, az emberek elfogadják, ami eddig történt, és azt akarják, hogy folytassuk, és úgy folytassuk, ahogyan eddig tettük. Abban az esetben, ha mi kapunk bizalmat, mi azt fogjuk természetesen mondani, hogy ez egy nyilvános országértékelés volt, és az emberek megmondták, változtatásra van szükség, nem akarják, hogy folytatódjon mindaz, ami az elmúlt két évben történt. Változtatni akarnak, és az általunk javasolt irányba szeretnék fordítani a kormány szekerét, vagyis arra kérik nagy tisztelettel a kormányt, hogy ezeket a változásokat hajtsa végre. Valahogy így tudom elképzelni a választások estéjén elhangzó véleményeket.

Sz. E.: Tehát ez a választás nem szól hatalomváltásról, kormányváltásról, ennek a történetnek nincs közjogi következménye. Ön azt mondja, hogy szólhat arról, hogy hogyan tovább. A kérdés valójában az, hogy ellenzékből, kisebbségben hogyan lehet azt mondani, hogyan tovább? És akkor máris a nemzeti petíciónál tartunk, egymillió-kétszázezer... segítsen nekem, legalább ennyian aláírták. Határozati javaslat nem lett belőle. Tehát hogy lehet tovább ügyeskedni, hogy Önt idézzem?

Tegyük föl a kérdést, miről szoktunk dönteni, amikor magyarországi parlamenti választás van. Látszólag mandátumokról döntünk, meg látszólag kormányokat hozunk létre. De valójában nem ezt tesszük, hanem megállapodást kötünk a közélet résztvevőivel arról, hogy az általuk javasolt irányba szeretnénk alakítani az ország jövőjét. Tehát ha az egyik pártra szavazunk, akkor nem egyszerűen azt mondjuk, hogy alakíts kormányt, ha a Fideszre szavazunk, nem azt mondjuk, hogy a Fidesz alakítson kormányt, hanem azt mondjuk, hogy azt szeretnénk, ha Magyarország ebbe és ebbe az irányba, ilyen és ilyen döntések mentén haladna. Erről szól minden választás. Ha úgy tetszik, látszólag kormányokról, látszólag parlamenti képviselőkről, valójában a saját, személyes életünkről. Ez minden választásnál így van, most is így van, látszólag parlamenti helyekről, közjogi értelemben tulajdonképpen európai parlamenti helyekről, ám valójában mindig a saját életünkről szól.

A petíció annyiban új ízt és színt hozott ebbe a küzdelembe, hogy a polgároknak módjuk van arra, hogy számon kérjék a kormányon a saját ígéreteit. Hisz, a nemzeti petícióban szereplő igények, a nyugdíjasok érdekeit szolgáló gyógyszerár-csökkenés, a közüzemi áremelkedések megfékezése, a fiatalok érdekében meghonosított otthonteremtési támogatási rendszer visszaállítása, a falusi Magyarország számára elengedhetetlen mezőgazdasági támogatások növelése - hogy az ötből hirtelen négyet megemlítsek - mind arról szólnak, hogy eltelt két esztendő, és nem váltak valóra azok az ígéretek, amelyek miatt az emberek a voksukat a mostani kormánykoalícióra adták. Tulajdonképpen a petícióban mi - ha úgy tetszik, az az egymillió-kettőszázezer ember, talán pünkösd hétfőre már többen is leszünk - kevesebbet kérünk a kormánytól, mint hogy hajtsa végre, amit ígért. Ez az egymillió-kettőszázezer ember beéri a végrehajthatónak minősített minimummal is - ha szabad így fogalmaznom - és csak annyit kér a mostani kormányon számon - és a mostani kormánytól -, amit 1998 és 2002 között már közösen elértünk. Tehát megvalósítható.

G. I.: Ennek ellenére a kormány azt mondja, hogy mindez jelenlegi áron számítva mintegy 600 milliárd forintjába kerülne az adófizetőknek.

Na, ez az a vita, amiről - szerintem - lehetne értelmesen beszélni. Ennek a vitának abban az esetben lehetett volna a helye a magyar parlament, ha az országgyűlési határozati javaslatot, amit beterjesztettünk, napirendre tűzte volna a Tisztelt Ház. De a kormánytöbbség másképpen döntött. Innentől kezdve a demokrácia szoros összefüggésbe került a petícióval, hiszen - szerintem - nemcsak azok értenek most már velünk egyet, akik a petíció tartalmával egyetértenek, hanem számos olyan ember is lehet, aki a petícióval kapcsolatban talán őriz a szívében kétségeket, de azt gondolja, hogy egy demokratikus államban mégsem eljárás, hogy ennyi ember véleményét lesöprik az asztalról. Sőt biztosan vannak, akik úgy vélekednek - magam is közéjük tartozom -, hogy egy demokratikus európai államban ilyen nem fordulhat elő.

Ezért a probléma nemcsak az, hogy elutasították az első beterjesztésünket, mert az ember, ha egy vitában alulmarad és a vita végén azt mondják neki, hogy kedves barátom, látod, nem tudtál meggyőzni, én vagyok az erősebb, megyek a magam útján tovább, nem örül egy ilyen helyzetnek, de azt mondja, hát mindenki tette a dolgát. De ha azt mondják, hogy barátom, nem érdekel, amit mondasz, nem érdekel, hogy mond egymillió-kettőszázezer ember, nem is vagyok hajlandó meghallgatni az érveket, még egy ésszerű mérlegelésre sem vagyok hajlandó, csak azt mondom, hogy abcúg, na, ez az a viselkedés, ami szerintem nem engedhető meg, sértő és bántó. Ráadásul az a hangnem pedig, amivel minősíteni szokták a petíciót aláíró embereket, kifejezetten is bántó és sértő a petíciót aláíró emberekre nézve.

SZ. E.: Igazából mégis mire számítottak? Azért a petíció meghirdetése óta folyamatosan lehetett az ellenállást érzékelni a médiumokban, a parlamentben, hogy mi minden kifogása van a regnáló kormánynak, a kormánypártoknak ezzel a petícióval, a gyűjtéssel, a gyűjtés körülményeivel kapcsolatban. És akkor egy picit visszakanyarodva ahhoz, amit mondott a demokráciáról és annak jogintézményéről. A demokrácia egyik jogintézménye a népi kezdeményezés. Ott van ötvenezer szavazat, és akkor, kénytelen-kelletlen, a parlamentnek egyszerűen napirendre kell tűznie az adott kérdést. Hibát követtek el?

Ötvenezer ember szava nem mérhető egymillió-kettőszázezer ember szavazatával, ezért nekem meggyőződésem, hogy mindegy, minek nevezzük, népi kezdeményezésnek vagy petíciónak, a kormánynak tárgyalnia kell róla. Ráadásul van is alkotmányos alapja ennek. A Magyar Alkotmány világosan kimondja, hogy minden magyar állampolgárnak joga van egyénileg vagy csoportosan kérést, illetve panaszt intézni az illetékes állami szerv felé. Tehát ez a helyzet pontosan megfelel az alkotmányos leírásnak. Na most hogy mire számítottunk? Nézze, sikerre számítottam, és még most is sikerre számítok, tehát ha a jövőt latolgatjuk, akkor azt kell, mondjam Önöknek, hogy szerintem most kezdődik igazán a tánc, most indul az igazi küzdelem. Nézzük meg, mi történt az elmúlt néhány hétben. A kormány a gyógyszerárak megfékezésére szóló javaslatunkat tulajdonképpen megfogadta. Az igaz, hogy bajt bajjal tetézett, mert olyan módszert választott, amiről az elején megmondták a szakemberek - mi magunk is más megoldást javasoltunk -, hogy így baj lesz belőle, de mégis, nézzék meg, egymillió-kétszázezer ember véleménye elég volt, hogy azt mondja a kormány, valóban, tizenhat százalékos gyógyszerár-emelkedés mellett nem lehet szó nélkül elmenni. Hát teszünk valamit. Azt nem vallották be...

G. I.: Viszont az Alkotmánybíróság...

Azt nem vallották be, hogy ezt azért teszik, mert óriási rajtunk a tömegnyomás, és félnek a petíciótól is, de mindannyian tudjuk, hogy erről van szó. Vagy nézzék meg az 53. heti nyugdíj kifizetésének a történetét. Amikor a petíció aláírásgyűjtése megindult és látszott, hogy sikeres lesz - és a nyugdíjasok érdekében föllépünk -, abban a pillanatban ezt előre hozták, mondván, hogy nagyobb mértékben növekedtek az árak, mint gondolták, ezért nem decemberben, hanem áprilisban fogják kifizetni. Szerintem ez a petíciónak tudható be. És biztosan tudnék még most idézni más példákat is.

G. I.: Elnézést, Elnök Úr, de ez lehet, hogy egy jó kampányelem volt az MSZP részéről, mert amint megtörtént az 53. heti nyugdíjnak a kifizetése, onnantól kezdve szűkült az MSZP és a Fidesz közötti különbség.

Azt el kell döntenünk, hogy attól, hogy választási időszakban vagyunk, az életünkből mindent csak kampányszemüvegen keresztül vagyunk-e hajlandóak nézni. Én azt mondom, hogy nem. Engem nem zavar, ha az MSZP megítélését javítja az, hogy a nyugdíjasok számára olcsóbban tudunk gyógyszert nyújtani. Engem nem zavar az sem, ha előrehozzák az 53. heti kifizetést, sőt, kifejezetten örülök annak, ha ez bekövetkezik. Tehát azt gondolom, függetlenül attól, hogy választás van, soha ne feledjük, hogy a közélet nem rólunk szól, nem a mi küzdelmünkről, hanem az emberek életéről szól, mi lesz a nyugdíjasokkal, a fiatalokkal, a bérből és fizetésből élőkkel, a munkásokkal, a gazdákkal, a falusiakkal és így tovább. Ez az élet. Az, hogy közben van politikai küzdelem, ami néha élesebb, néha úgy hívják, hogy vita, máskor meg úgy, hogy választás, az is fontos kérdés, de nem olyan fontos, mint a dolog lényege, vagyis hogy mi történik az emberek életével Magyarországon. Azt mondom tehát, hogy minden egyes lépés, amit a mi nyomásunkra a kormány megtesz, de javítja az ő megítélését, szerintem üdvözlendő, annak örülni kell.

Sz. E.: De a jelenlegi helyzetben aki ígérhet, az az MSZP-SZDSZ-koalíció. Szóval az ígéretekkel elég nehéz vitába szállni. Előre nem lehet megkérdőjelezni azoknak a hasznosságát vagy azt, hogy végrehajtják-e vagy sem.

Ez így van, de tudja, én úgy látom, hogy az ígéretek világának Magyarországon egy időre befellegzett. Azt is mondhatnám, lassan mondom, hogy mindenki értse: nem lesz gázáremelés. Lett gázáremelés. Lassan mondom, ingyen tankönyv lesz. Nem lesz. Lassan mondom, száz százalékig ingyenesek lesznek a szív- és érrendszeri betegségeket gyógyító gyógyszerek. Lassan mondom, és sorolhatnám tovább, tovább... 800 kilométer autópályát fogunk építeni. Ezek mind ígéretek voltak, tele van velük a padlás, mindenki tudja, hogy nem valósultak meg. Igen, a közéletnek van egy olyan ritmusa, ami igazodik az emberek hiszékenységéhez. Hát mindenki szeretne ugyanannyi munkával több pénzt keresni. Mindenki szeretne ugyanannyi erőmozgósítással jobban élni. Ki ne szeretné azt hallani: több pénzt az embereknek, több pénzt az önkormányzatoknak. És az emberek ezt el is hiszik - egész addig, amíg okuk van ezt hinni. De a közéletnek van egy hullámzása, ami egy idő után számon kéri az ígéreteket, és azt mondja, hogy no, a legközelebbi döntésnél már nem az ígéretek számítanak. Lehet, hogy a szavahihetőség, az egyenes beszéd számít. Nem tudom eldönteni, ezt a választópolgároknak kell eldönteniük. Én azonban nem hiszek abban, hogy a közélet kimerülne az egymással versengő, üres ígéretek összemérésében. Nagy baj lenne, ha így lenne, és ha egyszer ide jut a magyar közélet, akkor én be is fejezem, köszönöm szépen. Egy ilyen szakmában inkább nem vennék részt, mennék valamilyen másik szakma irányába, ahol még számít, hogy az ember mit gondol, mit mond és mit cselekszik.

G. I.: Elnök Úr, Ön említette a választópolgárokat. A Marketing Centrum legutóbbi felmérése szerint a jobboldalnak, a konzervatív oldalnak, a polgári oldalnak kedvez, ha sokan mennek el választani az európa parlamenti választásokon. Hogyan tudják Önök mozgósítani az embereket? Mert azért azt tudjuk, hogy ilyen választásokon az elmeneteli hajlandóság, a választási hajlandóság nem olyan nagy. Ráadásul pont a konzervatív oldalon van a több euroszkeptikus vagy euroszkeptikusnak nevezett választópolgár.

Ki nyer azzal, ha sokan mennek el? Lehet azt mondani, hogy a jobboldal nyer, ezt nem tudjuk. Azért a választások végeredménye nagy titok. Misztérium bizonyos szempontból, hiszen az, hogy sok millió ember elmegy, gondol valamit, mond valamit, és abból kikerekedik a végén egy közös kiáltás, egy közös akarat, szerintem sokkal több titokzatosságot tartalmaz, mint hogy matematikai képletek segítségével kiszámoljuk a végeredményt. Ha így volna, akkor nem is kellene lebonyolítani a választásokat, előre meg lehetne jósolni, hogy mi fog történni. Nem így működik ez. De abban biztos vagyok, ha sokan mennek el, akkor azzal a magyar demokrácia nyer, Magyarország nyer, mindannyian nyerünk. El kell dönteni, rögtön a dolgok legeslegelején, hogyan rendezzük be az életünket. Most azt a döntést hoztuk 1990-ben, hogy demokratikus alapokon rendezzük be. Ennek következményei vannak. Ha demokratikus alapon rendezzük be az életünket, akkor a mi döntésünk határozza meg, hogy mi történik velünk. Ebből az következik, hogy nekünk részt kell venni a döntésekben.

Lehet, hogy nem kényszerítik ki jogilag ezt belőlünk, bár vannak európai országok, ahol egyébként így van, például Belgiumban és Görögországban kötelező a részvétel. Ha nem is a jog ereje miatt, de a rendszer alapjai, az életünk rendje megköveteli tőlünk, hogy elmenjünk választani, enélkül nem működik az életünk. Anélkül is megszületnek majd a döntések, de lehet, hogy ellenünkre, lehet hogy nélkülünk. Sőt nélkülünk is biztosan meg fognak születni. Tehát én azt mondhatom, hogy egy demokrácia, minél alacsonyabb a részvétel, annál gyengébb. Annál sérülékenyebb, annál törékenyebb, és annál kevésbé biztonságos az emberek élete. Minél többen mennek el választani, annál stabilabb egy demokrácia, és annál nagyobb biztonságban érezhetik magukat az emberek. Ezért én mindig, minden választáson a részvételre szoktam buzdítani, és nem spekulálok patikamérlegen, hogy kinek jó, meg kinek rossz a részvétel. Minél többen jönnek el, mindannyiunknak, az egész magyar nemzetközösségnek bizonyára javára szolgál majd.

Sz. E.: A ciklus felénél tartunk, az értékelések megtörténtek, éves értékelés is volt - ahogy Medgyessy Péter mondta -, viszont a ciklus felénél ő az első miniszterelnök, aki értékelést tart. A Pilvax Kávéházban azt mondta, hogy az elmúlt két évre visszatekintve minden rendben van, jó irányban haladunk. Mi a véleménye erről?

Szerintem jó, ha az ország miniszterelnöke optimista, és az is jó, ha meg van elégedve a saját munkájával, és úgy látja, nem kell nagyobb változásokat végrehajtani, mert az irány, aminek a mentén haladunk, az jó. Tehát szerintem egy magabiztos, határozott, döntésképes miniszterelnök és kormány az áldás egy ország számára.

Sz. E.: És a tények?

Eddig rendben is volnánk, csak a tényekkel van egy kis baj. Nagyon kevesen vannak - azt nem mondom, hogy csak a kormány tagjai tartoznak ebbe a körbe, mert ez igazságtalan lenne -, akik egyetértenek ezzel a véleménnyel. Az emberek élete egyre nehezebb Magyarországon. Nem dolgoznak kevesebbet, mint korábban - sőt, sokan többet dolgoznak -, és mégis nehezebben élnek meg. Azt hiszem tehát, hogy szép dolog a magabiztosság, hasznos dolog a határozottság, de nem helyes dolog, ha az ember homokba dugja a fejét, és nem néz szembe a realitásokkal. A realitások ma úgy néznek ki Magyarországon, hogy egy átlagkeresettel rendelkező ember a jövedelmének 70 százalékát létfenntartási okokból kénytelen elkölteni, egy nyugdíjas pedig a nyugdíjának a 75 százalékát. Még nem beszéltünk megtakarításról, nagyobb dolgok vásárlásáról, nyaralásról, gyerek különórájáról, még semmiről nem beszéltünk, csak létfenntartottunk, és elment a jövedelem 70, nyugdíjnál 75 százaléka. És Magyarországon él ma még olyan másfél millió ember, aki fizikai munkából tartja el a családját, az ő átlagkeresetük 68000-68500 forint körül van. Szóval ilyen körülmények között elégedettnek lenni, azt hiszem, talán már túlcsorduló optimizmusnak és elégedettségnek tűnik.

G. I.: Elnök úr, ez a mikrogazdaság, amiről Ön beszél, de a makrogazdasági adatok mégis csak jókat mutatnak. Újra megnövekedett a működő tőke bejövetele az országba, növekedett az export...

Filozofálgassunk egy kicsit. Tegyük föl azt a kérdést, hogy mikor megy jól egy ország gazdaságának. Én nem hiszek abban, hogy egy ország gazdasága jó állapotban van, amikor a számok csinosak, az emberek meg egyre nehezebben élnek. Szerintem az a gazdaság rossz állapotban van.

G. I.: Tehát úgy gondolja, hogy a kormányzat gyakorlatilag csak bűvészkedik a számokkal?

Én nem akarom a kormányt támadni, egyszerűen csak azt a tényt szeretném leszögezni, hogy nehezen hihető el számomra, hogy más mérce is volna, mint az, hogyan élünk. Szerintem, ha az embereknek jól megy, akkor jól megy a gazdaságnak. Ha az embereknek rosszul megy, akkor a gazdaságnak is rosszul megy. És ezen a makrogazdasági számokról való beszélgetés - ahogy Ön fogalmaz: bűvészkedés - szerintem nem segítene.

G. I.: Munkaalapú gazdaság? Pénzalapú gazdaság?

Mielőtt rákanyarodnánk erre a kérdésre, van egy olyan probléma - hiszen az emberek számára fontos -, hogy mit mondanak az ország vezetői. Van ugyanis jelentősége annak, hogyan értékelik az ország helyzetét, hogyan értékelik a maguk mögött hagyott időszakot, és mit mondanak a jövőre nézve. És ha az emberek azt látják, hogy az ország vezetőinek az értékítélete, helyzetfölmérése különbözik az övéktől, elszakad a realitásoktól, akkor oda a bizalom. Ha azt látják, hogy amit mondanak az ország vezetői, nem találkozik össze azzal, amit ők a mindennapi életükben látnak, akkor azt fogják mondani, hogy nem mondanak igazat. Azt fogják mondani, hogy hiányzik az egyenes beszéd. Ha nincs egyenes beszéd, akkor nincsen bizalom. És, szerintem, ma a magyar gazdaság emiatt szenved a leginkább. Nincsen bizalom, mindenki tudja, hogy amit hivatalos véleményként elmondanak, az vagy igaz, vagy nem - inkább az utóbbi a gyakori. Itt van erre a legjobb példa, a magyar költségvetés. Egy gazdaságpolitika szavahihetőségét, iránytű jellegét, stabilizáló szerepét éppen az biztosítja, az adja meg, hogy van egy világos, egy évre szóló gazdálkodási elgondolás. Ezt hívják költségvetésnek.

Ma Magyarországon olyan költségvetés van hatályban, ami hat nap alatt bukott meg. Ez a kisebbik baj, bár valószínűleg ezzel is be tudtunk kerülni a világrekord-nyilvántartásba, hogy vízkeresztre lényegében, mikor a karácsonyfát kitettük a szobából, már lényegében a pénzügyminisztert is kitették a kormányból, és vele együtt a költségvetést is, amelyről tulajdonképpen kijelentették, hogy egyetlen száma sem igaz. Ez is probléma, de ez még kisebb baj ahhoz képest, hogy nem javították ki a költségvetést. Van nekünk egy kormány által is bevallottan megbukott, nem érvényes költségvetésünk, ahol valami 4 százalékos költségvetési hiány szerepel. A kormány már 4,6-ot vállal, és mindenki tudja, hogy nem 4,6 lesz, hanem sokkal több, amiért megszorítások várhatók. Arról beszél az egész világ, arról beszélnek a magyar gazdasági elemzők, hogy az európai választások után - hacsak az ellenzék nem arat átütő győzelmet, tehát ha a Fidesz - Magyar Polgári Párt nem tud elég erőt fölmutatni, hogy ezt megakadályozza, akkor bizony megszorítások lesznek, amik elbocsátásokkal, áremelkedésekkel és mindenfajta egyéb nyavalyákkal, nyomorúsággal járnak egyetemben. Azt gondolom, hogy a gazdaságban ma a legnagyobb probléma a kiszámíthatatlanság. A költségvetés nem segít ebben, az egyenes beszéd hiányzik, nehéz tervezni, nehéz elgondolni a jövőt. És ennek mindannyian közösen isszuk meg a levét, nemcsak a vállalkozók, hanem azok is, akiknek a vállalkozók vagy adnak munkát, vagy nem. Ha a gazdaságból hiányzik az őszinteség, a bizalom, meg az egyenes beszéd, akkor a gazdasági élet szereplői nem ruháznak be - vagy csak sokkal lassabban -, és kevesebb munkalehetőség nyílik az emberek számára. Azt hiszem tehát, hogy a kormány sokat tenne a gazdasági helyzet javítása érdekében, ha őszintén szembenézne a problémákkal, a kincstári optimizmust sugalló, egyébként szimpatikusan határozott állásfoglalások helyett.

Sz. E.: Kérdés, hogyan vihetné át a Fidesz - és akkor csak egy pillanat erejéig megint kanyarodjunk vissza...

G. I.: Igen, mert itt megint előjön az Ön néhány somoskői mondata, azért nézünk egymásra itt az Edinával...

Mire tetszik gondolni?

G. I.: Ön azt mondta Somoskőn, ha nem a kormányoldal kap többséget a választásokon, úgy változtatni kell a megszorításokra épülő gazdaságpolitikán. Tessék nekem megmondani, Elnök Úr, hogy változtathatnak ellenzékből? Időközi választás lesz?

Szerintem a következőképpen történhet ez majd meg. Most föltételes módban beszélünk, mert vagy kapunk elegendő támogatást ehhez az emberektől, meg bizalmat, vagy nem. Összegyűjtöttünk egymillió-kettőszázezer aláírást, tehát egy komoly népakaratot mutattunk föl. Magyarországon soha, semmilyen ügyben ennyi ember még nem sorakozott föl. Ez politikai tény. Emellett még lesz egy június 13-i európai választás, ahol - nem titkoljuk el - a petíció jövőjéről is dönteniük kell az embereknek. Tehát mi azt kérjük, ha azt akarják, hogy a petíciót győzelemre vigyük, akkor támogassanak bennünket. Lesz két erős politikai tény - ha a forgatókönyv úgy alakul, ahogyan azt én szeretném, meg ahogyan most erről beszélek. És abban az esetben azt fogjuk mondani a parlamentben, hogy benyújtjuk azt az öt törvénymódosítási javaslatot, amely a petícióban foglaltak végrehajtásáról szól megszorítások helyett...

G. I.: De hát ... továbbra is.

Szerintem akkor meg fogják szavazni. Nem tudom tehát elképzelni, hogy Magyarországon bekövetkezzen az, hogy egymillió-néhányszázezer ember kiáll valamiért az aláírásával, majd ugyanezt a véleményt nyomatékosítja egy választási eredménnyel, bizonyos értelemben megvonva a bizalmat a kormánytól, majd a következő napon vagy következő héten a parlamentben úgy csinál a kormánytöbbség, mintha mi sem történt volna, és elutálja azokat a törvényeket, amiket az egész ország akar, és az abban foglaltak helyett a megszorítások felé viszi el a dolgot. Önök szerint ez elképzelhető? Egy demokráciában ez nem képzelhető el. Lehet, hogy nem vallják be nyíltan, hogy miről van szó, de módosítni fognak, a kormánykereket szépen el fogják tekerni, és abba az irányba fordítják a hajó orrát, amilyen irányba az emberek szeretnék, hogy a hajó haladjon. Demokráciában élünk, nem tehetnek mást. A demokrácia is olyan egy kicsit - mint néhány más dolog az életben -, ha hiszünk benne, működik, ha nem hiszünk benne, nem működik. Én mindenkit arra szeretnék sarkallni, hogy parlamenti mandátumok ide vagy oda, választási eredmények 2002-ben ide vagy oda, higgyenek abban, hogy az emberek akarata számít. És ha hiszünk benne, kifejezzük az akaratunkat, valóban számítani is fog, és eredményt fogunk elérni. Csak hinni kell benne, és higgyék el, a dolog működni fog. A kormánykoalíciós képviselők is - a kormányt is beleértve - emberből vannak. Tehát lehetetlen, hogy figyelmen kívül hagyják ezeket a szempontokat. Emberileg vállalhatatlan lenne szerintem.

Sz. E.: Kik fognak hezitálni? SZDSZ-es képviselők?

Azt nem tudom megmondani, nem akarom sem jót, de különösen rosszat mondani sem egyik, sem másik koalíciós párt képviselőiről. Kerülném a személyeskedést. Én jobban szeretek a döntések alapján ítélni. Várjuk meg, lesz ott néhány igaz ember - így is fogalmazhatok szerintem -, aki azt mondja, hogy miért is ne szavazhatnánk meg ezeket a petícióban foglalt javaslatokat? Itt van például rögtön előttünk az egyik probléma, a gyógyszerár dolga. Emlékezhetünk arra, hogy a kormányváltáskor, 2002-ben létezett egy megállapodás a gyógyszergyártók, meg Mikola miniszter úr között, ami 4 százalékos gyógyszerár-emelést engedélyezett. A mostani kormánykoalíció ezt fölrúgta, mondván, hogy ez túl sok. Akkor is mondtuk, hogy ne tegye, mert ebből baj lesz. Ez így is lett...

Sz. E.: Sőt, hogy milyen rossz megállapodás volt, azt mondták.

Ez így is lett, 16 százalékkal nőttek a gyógyszerárak, vagyis a baj bekövetkezett. Mindannyian tudtuk, hogy valamit cselekedni kell. Szerintem részben a petíció hatására a kormány az árak befagyasztása mellett döntött. Akkor is mondtuk, hogy a szándék dicséretes és jó, de ez a módszer nem vezet eredményre. Mi történt? Az Alkotmánybíróság ezt hatályon kívül helyezte, bajt bajjal tetéztek. Tehát kétszer ütötték el a kinyújtott kezünket a gyógyszerár ügyben. De harmadszorra nem fogják elütni, mert minden ember tanul a saját hibájából. Most, amikor hetedikén a Parlamentben megvitatjuk a gyógyszerár-emelés megfékezésének lehetőségeit, akkor teszünk egy javaslatot a kormánykoalíció számára, hogyan tudjuk ezt elvégezni úgy, hogy a gyógyszerárak ne sújtsák a nyugdíjasokat és a nagycsaládosokat, és egyúttal betartsuk a törvényeket is. Szerintem meg fogunk egyezni. Ez lesz az első eredménye szerintem a petíciónak: már könnyen lehet, hogy a választásokat megelőzően néhány nappal egy pontot sikerül győzelemre vinni. Akkor már csak a maradék azt a négyet kell, ami a gazdák érdekét szolgálja, a fiatalokét, az élelmiszerárak megfékezését, és a privatizáció leállítását. Szép lassan ezeket is, ha van akarat, győzelemre tudjuk vinni. Nem az számít, hogy ki van kormányon és ki nincs, az számít, hogy az emberek mit akarnak, és ki tudják-e fejezni azt, amit akarnak. Egy demokráciában ez számít.

G. I.: Elnök Úr, Ön azt mondta a beszélgetésünk elején, hogy pünkösdi hangulatot fog hozni. Ez az optimizmus valóban pünkösdi hangulatot sugároz, de azért beszéljünk néhány konkrét gazdasági ügyről is. Annál is inkább, mert maga a gyógyszerügy elsősorban szociálpolitikai ügy, nem pedig gazdasági. Azt hiszem, ebben megállapodhatunk. Metró. Az Indexben azt írták, hogy egyre hosszabb metró nem épül meg.

Az Indexben ezt írták?

G. I.: Így van. Ez egy nagyon izgalmas mondat, annál is inkább, mert októberig halasztódik a bírósági...

Azt hittem, hogy a szóban forgó orgánum inkább talán a kormánypártokkal szimpatizál, de úgy látom, hogy...

G. I.: Hát azért ők buktatták le Werbert is.

Na jó, azért mindennek van határa. Tehát azt hiszem, hogy azért mindent odaát sem lehet lenyelni, de örülök annak, hogy talán szimpátiáktól függetlenül bizonyos tények a józan mérlegelés fényében méretnek meg. Valóban azt hiszem, hogy a metrót meg kell építeni. A törvényeket betartva kell megépíteni, és úgy, hogy pontosan tudjuk, hogyan fogjuk finanszírozni. És lehetőleg minél hamarabb meg kellene építeni. Örülök annak, hogy egyre hosszabb metrót tervezünk, tehát az asztalon jól néz ki, jól mutat. Egyre délcegebb ez a beruházás. Most már csak arra kellene figyelni, nehogy az következzen be, hogy ahogy egyre növeljük a metró hosszát - nem mondom, hogy a Hortobágyig kiszalad, mert ez túlzás lenne -, ahogy egyre hosszabbá és hosszabbá válik, tehát az egyik vége kijjebb tolódik, a másik végét azért el kéne kezdeni építeni. Az nem lenne jó, ha az ígérgetések miatt, meg újabb szakaszok felemlegetése okán újabb engedélyeket kellene kérni, és ahelyett, hogy elkezdenénk dolgozni és végre az első kapavágás megtörténne, a dolog továbbra is megmarad az ígérgetések szintjén. Erre kellene figyelni. Tehát örülök annak, ha újabb és újabb metróvonalakról hozunk pozitív döntést - szerintem ez szolgálja a Budapesten élők érdekét -, és annak is, ha hosszabb a metró, de ez csak az egyik végére vonatkozhat, a másik végét végre kezdjük el építeni.

Sz. E.: Ez nagyon fontos...

G. I.: Ne haragudj, Edina, hadd tartsam magamnál egy pillanatra a szót. A másik nagyon fontos dolog: a posta privatizációjával kapcsolatban szóba jött a pénzforgalmi tevékenység privatizálása. Az egyetlen olyan tevékenysége a postának, amelyik nyereséges.

A postaügyről - mielőtt a konkrét gazdasági ügyről váltanánk pár szót - hadd mondjak annyit, hogy ez a fejemben összefügg a falusi iskolák dolgával. Ugyanis a posta - hasonlóképpen az iskolához - civilizációs végpont. Különösen kis településeken - és minél kisebb egy település, annál inkább - fontos, hogy van-e még iskolája, van-e még postája, van-e még orvosi rendelője, van-e saját önkormányzata. Úgy látom, hogy az iskolákat körzetesíteni akarják, nagyon sok helyen betöltetlenek a háziorvosi állások, mert túl kicsi a település, nem éri meg ott dolgozni, nem találnak az önkormányzatok orvost, a postát el akarják vinni, a kisebb településekről már el is vitték. Szerintem csak taktikai okokból függesztették föl a posta kétezres lélekszámnál kisebb településekről való kiiktatását, mert választás lesz. Attól tartok - a hírek erről szólnak -, hogy majd utána ezt a döntést szintén fölmelegítik. Úgy látom tehát, hogy a kistelepüléseket sújtják, elviszik onnan azokat az intézményeket, amik nélkül a XXI. századhoz méltó, minden magyar embert megillető színvonalú élet nem biztosítható.

Sz. E.: Súlyos azt mondani, hogy falurombolás zajlik?

Nem akarok olyasmit mondani, ami már túllendül, bár mondhatnám ezt is. Én egy 1700 lelkes faluból származom, amely az a méret, ami ismét érzi a hátán a kormányzati ostor csattogását. Vannak bennem tehát érzelmek ebben az ügyben, és ennek megfelelően mindezt a vidéki és falusi emberekkel szembeni bántalmazásnak kell hogy tekintsem. Sértés, lebecsülése az ott élő embereknek, és másodrendű állampolgárrá való degradálásuk, mert nekik is jár egy bizonyos színvonalú élet, ezért az állam nem vonulhat vissza ezekről a településekről. Mi is dolgozunk, mi is fizetünk ott adót, tehát ez nem lehetséges. Ez erkölcsi kérdés, és ebben az ügyben - szerintem - nem áll jól a kormányzat. Így függ össze az iskola, az egészségügyi ellátás és a posta. Ami a konkrét ügyet, a postát mint nagy magyar vállalatot illeti, viszont túlzásokra fogom magam ragadtatni, ha megengedik. A történet rémmesébe illő. Nagy nehezen - 150 milliárd forint mozgósításával - sikerült konszolidálnunk a Postabankot. Az is világos volt, hogy a posta önmagában, ha csak egy levélküldő, távirat-továbbító meg csomagkiszállító szolgáltatásként működik, soha az életben nem áll meg a saját lábán - sőt, veszteséges lesz -, és adóforintokból kell majd évenként - mint a MÁV-ot - újra és újra életben tartani.

Tehát csak akkor tudunk Magyarországon állami támogatás nélkül, saját lábán megálló, klasszikus postai szolgáltatásokat végezni, ha a posta egyúttal pénzügyi tevékenységet is végez. Ezért volt fontos, hogy a Postabankot talpra állítsuk - de ez önmagában kevés lett volna -, és visszaadjuk a postának. A polgári kormány a Postabankot, az utolsó magyar kézben lévő pénzintézetet, az utolsó állami kézben lévő kereskedelmi bankot talpra állította, és visszaadta a postának. És a posta ezen keresztül kellene hogy végezze a pénzforgalmi tevékenységét. A 150 milliárd forintért helyrehozott postát 100 milliárd forintért eladták. Itt 50 milliárddal megkárosították a magyar embereket. 50 milliárd forint kár ért közösen mindannyiunkat. Nem is tudom, hogy akar a kormányzat elszámolni a saját lelkiismerete előtt, meg az ország nyilvánossága előtt ezzel a döntéssel. Majd utána, most a pénzforgalmi tevékenységet - amely a posta egyetlen nyereséges, komoly, rendkívül nagy nyereséget eredményező ágazata vagy tevékenysége - akarják kiszervezni a postából. Nem lepődnék meg, ha a végén kiderülne, hogy a Postabankot megvásárolt pénzintézet - osztrák kézben lévő pénzintézet - irányába akarnák kiterelni. Ez már - kis túlzással - összeesküvés szagú. Tehát ez egy olyan gazdasági összeesküvés a magyar nemzeti érdekek ellen, a postán dolgozó emberekkel szemben, a postához kötődő emberek ellenében, amit szerintem egyetlen ország kormánya sem engedhet meg magának, nem Európában - sehol a világon. Tehát könnyen lehet, hogy olyan privatizáció történt a Postabanknál, ami már előre kalkulálta, hogy meg fogják szerezni a Postabank legeredményesebb ágazatát, és így három esztendő alatt - három esztendő alatt! - a bank teljes vételárát vissza tudják nyerni a postától átvett tevékenységgel. Nem tudom, hogy valóban olyan sötét-e a helyzet, mint ahogy látom - és nem biztos, hogy jól teszem, ha állandóan gyanakvóan figyelem ezeket az ügyleteket -, de valami azt súgja nekem, hogy ezek a történések nem egymástól függetlenek. Egy dolog látszik világosnak, hogy ennek közösen, mindannyian meg fogjuk inni a levét. Leszámítva azt a néhány embert, akik ezeken a tranzakciókon egyébként jól jártak - tanácsadóként, bankárként, privatizálóként.

Sz. E.: Elszaladt az idő. Arra kérem a két urat, most hadd fejezzem be én a beszélgetést egy olyan témával, amiről azt gondolom, hogy csak jót lehet mondani. Hadd legyek most anyuka a műsorvezetőből és hadd kérdezzem meg, már hány óra hosszát tudnak aludni éjszaka? Szóval hogy vannak?

Az én sorsom könnyebb, mint a feleségemé, mert én csak fölébredek, aztán próbálok visszaaludni, de neki dolga van, ha már egyszer fölébredt. Én, köszönöm szépen, a magam szokásos hat óráját megalszom, csak a különbség az, hogy most két-három darabban, nem pedig egyfolytában. Én jól bírom, a feleségemnek nehezebb, mégis csak nevelnie kell négy nagyobb gyereket, meg a kicsit is. Amennyiben ma itt néhányszor esetleg összeakadt a nyelvem, meg összegubancolódtak volna a mondataim, ha nem stimmelt volna az alany, meg az állítmány, vagy ha elragadtattam volna, tegyük föl, magam, akkor ez lehet hogy a kevés alvásnak tudható be, amiért Öntől is, Edina kérem, meg a tisztelt nézőktől is, elnézést kérek.

Sz. E.: Köszönjük szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat.

G. I.: Köszönjük, elnök úr!

Én is köszönöm.

fideszfrakcio.hu