Orbán Viktor: Nem lehet mindig megvert népnek maradni

A kettős állampolgárságra mondott igen a magyar tőke természetes mozgásterének bővülését segítené elő - mondta Orbán Viktor, a Fidesz elnöke egy televíziós műsorban gazdasági vezetők véleményét idézve.

Dátum: 2004-11-23 18:30:00, eredeti URL: http://archiv.fidesz.hu/index.php?Cikk=31365
KCMDB-be feltöltve: 2024-05-04 20:57:35.499337, Feltöltő: fidesz_hu_scraper_v2

Interjú Orbán Viktorral a Nap-kelte 2004. november 19-i adásában (szerkesztett változat)

Műsorvezető: Hirtelen fellángolt a kampány a kettős állampolgárság körül, és megmondom őszintén, nehéz helyzetbe hozott pár nappal ezelőtt. Én is, mint gondolom, Magyarországon milliók, töprengtem, kerestem a megoldást, próbáltam a választ megtalálni arra, hogy 5-én majd a fülke magányában vajon hova húzzam az X-et. Sorakoztattam az érveket pró és kontra, aztán egyszer csak volt egy nyilatkozata, amely valahogy úgy szólt nagyon leegyszerűsítve, hogy ez az a kérdés, hogy a kettős állampolgárságról szóló törvényre fölhatalmazzák-e az emberek a parlamentet, amire becsületes magyarok igent válaszolnak. És innentől kezdve nekem napok óta sokkal nehezebb az életem.

Ha ugyanis komolyan veszem, hogy egy ilyen nagy horderejű kérdés előtt az ember mérlegel, akkor úgy gondolom, hogy mindent végig kell játszani. De ha ezt azzal a teherrel a vállamon kell megtenni, hogy ha én a saját jó, vagy rossz elgondolásaim szerint mondjuk a nemre szavazok, akkor kiiratkozom a becsületes magyar állampolgárok közül. Ha azzal a teherrel kell megtennem, hogy ha igennel szavazok, akkor lehet, hogy ezt talán azért teszem, hogy igazodjak, és becsületesnek lássanak engem az emberek. Komolyan gondolta ezt a jelzőt az igen elé, vagy úgy véletlen kicsúszott?

Orbán Viktor: Térjünk vissza arra, amit mondtam. Látja, ilyen bonyolult lelkek vagyunk mi magyarok, amit az előbb ön is elmondott, hogy hány fajta szempontból kell megfontolni a dolgot, holott valójában sokkal egyszerűbb kérdésről van szó. A kérdés arról szól, hogy vannak emberek, milliószám, akik valaha magyar állampolgárok voltak, nem mozdultak el a falujukból, a városukból.

Az ország hagyta el őket!

Nem is tagadták meg soha a hazájukat, és elvették tőlük az állampolgárságot. Ilyen emberek egyébként nem csak a Kárpát-medencében vannak. Többszázezernyi Észak-Amerikában élő magyarról is beszélünk, akik egyébként Erdélyből, meg a Délvidékről disszidáltak, a régi kifejezést használva, és most nem kaphatják meg ma a magyar állampolgárságot automatikusan, mert nem Magyarországról mentek ki a szocializmus idején.

Szerintem nem olyan bonyolult dolog ez. Az emberek nagy része szeret jót tenni, mert jót tenni jó dolog. Most különösebb kockázat nélkül jót tehetünk, miért ne tennénk tehát.

Ami pedig az én mondatomat illeti, én azt mondtam, hogy a magam számára így teszem fel a kérdést. Tehát véletlenül se szeretném önt semmilyen erkölcsi nyomás alá helyezni, diktálni, oktrojálni, parancsolni. Az én számomra így vetődik fel a kérdés, az ön számára lehet, hogy nem, de ez az ön magánügye, ez meg az én magánügyem. Annyiban igaza van, hogy arról meg nem kell beszélni, és akkor nincsenek ilyen helyzetek.

Erről nagy pontossággal kell beszélni, hogy nehogy félreérthető legyen.

De én a magam számára ezt így fogalmazom meg. Otthon a gyerekekkel is erről beszéltünk, kérdezték, hogy mit fogok dönteni. Azt mondtam nekik, hogy gyerekek, én úgy tekintem, ez egy ilyen kérdés: becsületbeli ügynek tekintem a magam számára, de én nem akarom véletlenül sem se pártkérdéssé tenni a dolgot, se pedig valamifajta felsőbbségi, erkölcsi paranccsá alakítani ezt a népszavazást. Ez egy olyan döntés, amit mindenkinek jó lelkiismerettel a saját megfontolásai alapján érdemes meghoznia. Akkor lesz igazán az ő döntése.

Pedig hát ez most már politikai, ráadásul eminensen belpolitikai kérdéssé vált. Áder János az önök frakcióvezetője tegnap, azt hiszem késő délután, egy televíziós műsorban azt találta mondani - megértem az indulatot, hogy kiszaladt a száján - hogy egy ótvaros kampány kellős közepén vagyunk. Kemény, de aki picit is kívülről nézi azt, hogy mi történik most Magyarországon, valóban ezt látja. Nehéz eldönteni, hogy ebből mennyi a határon túli magyarok ügye, és mennyi ebből a belpolitika.

De nem kellene ennek így lennie.

Hát de akkor is így van!

És én remélem, hogy talán még vissza is igazodhat a normális, rendes, becsületes kerékvágásba ez a vita. Ráadásul nem is igazán értem a feszülő indulatokat, megmondom önnek őszintén. Remélem, a kampány végéig azért meg fogom érteni, az sosem árt, ugyanis az állampolgárság-visszaadása valójában nem teremt kész helyzetet se a szocialisták, se a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség számára.

Tehát akár még bizalommal is lehetnénk egymás iránt. Akár még azt is mondhatnánk, hogy emberek, hát ugye a népszavazásnak akkor van értelme, ha az állampolgárok számára egy erkölcsileg is megközelíthető, fölfogható, érthető kérdésben lehet állást foglalni. Bonyolult szakmai kérdésekben nem nagyon tudnak az emberek állást foglalni. Az ön szakmája is rokon az enyémmel, tehát ön is tudja, hogy körülbelül az emberek milyen mélységig szoktak átgondolni egy-egy közéleti kérdést. Ilyen az állampolgárság visszaadása, vagy ahogy mondják, a kettős állampolgárság ügye: az összetartozás kérdése egy lelkileg megközelíthető kérdés. A magyar jogrendszer kifejezetten követeli a népszavazás utáni együttműködést az MSZP meg a Fidesz között, mert nem egy konkrét törvény mellett kötelezzük el magunkat az igennel, vagy utasítjuk el azt a nemmel, hanem azt mondjuk, ha az igen lesz többségben - amiben nagyon bízom -, hogy no hát Tisztelt Parlament, akkor most alkossanak egy kétharmaddal megalkotható új állampolgársági törvényt, vagy módosítsák a régit.

Tehát egyikünk sincs abban a helyzetben, se a szocialisták, se a Fidesz, hogy a saját maga elgondolásait ráerőltesse a másikra. Az igennek a konkrét megvalósítási formáját egy parlamenti vitában kétharmados többséggel, vagyis végül is együttműködéssel kell majd meghatározni, akkor mitől félünk tehát?

De nem lehet, hogy éppen ez a zavar, vagy a tartózkodás egyik oka? Ön mondta az előbb, hogy a két párt akár bizalommal is lehetne egymáshoz, vagy egymással, ami rejtve azt a kijelentést tartalmazza, hogy a két párt nincs bizalommal egymáshoz. És van egy sanda gyanúm is, hogy a bizalomvesztés nem a mostani állampolgársági vita kapcsán következett be, hanem ennek már hosszú hagyományai vannak. Van egy állampolgári közösség, amelynek tudjuk, ismerjük az ezzel kapcsolatos összes statisztikáit, nem nagyon van bizalmuk úgy általában, mint intézményekhez, a pártokhoz. Most ennek a bizalmatlan állampolgári közösségnek felhatalmazást kellene adni egy kétharmados törvény megalkotására, egy egymással tudottan bizalmatlan viszonyban lévő két pártnak.

Szerkesztő úr, a dolog lényegénél vagyunk. Szerintem a szíve közepénél vagyunk az ügynek. Valóban, a dolog próbatétel, bizalmi próbatételről van szó. Először is, ha megengedi, mondanék erről néhány szót. Van itt egy dimenzió, amit ön nem említett, de fontos. Bíznak-e a politikusok a népben, ez az első kérdés, ugye? Vannak, akik nem bíznak, és azt mondják, rosszul föltéve a kérdés, nem lehet rá válaszolni, az emberek el sem tudják dönteni, és így tovább. Ez szerintem egy rossz gondolkodásmód. A magyar alkotmányos rend azt mondja, hogy az emberek ugyan négyévente választanak, és ezzel ön, meg az összes többi állampolgár, mi mindannyian, átadjuk a törvények megalkotásának jogát, mondjuk úgy, a parlamenti képviselőknek, vagyis a politikusoknak. De, mondja a nép, fönntartjuk a jogunkat arra nézve, hogy bizonyos kérdéseket, ha gondolunk, mi magunk visszaveszünk, és eldöntünk. Ha a politikai elitünk butának bizonyul, elhanyagol bizonyos kérdéseket, nem tart fontosnak olyasmit, ami szerintünk fontos, akkor visszavesszük az ügyet, és mi eldöntjük. Szerintem az embereknek ehhez joguk van. Ezt írja le az Alkotmány is. Tehát bizalommal kell fordulni az emberekhez. Ha kezdeményeznek egy népszavazást, akkor azt egy pozitív dolognak kell tekinteni, és azt kell mondani, örülünk, hogy a magyar demokráciának ez az ága sem satnyult el, ezen is nőnek levelek. Ez a bizalmi, ez az első számú bizalmi kérdés.

A másik, hogy bíznak-e az emberek a politikusokban, akiket egyébként ők választanak. Hogy bíznak-e abban, hogy ők sem - mármint a politikusok sem - akarnak rosszat az országnak? És bíznak abban, hogy amikor megszületik majd az igen, akkor nem fognak olyan szabályt alkotni, amely tönkreteszi a nyugdíjrendszert, összeomlasztja a gazdaságot, meg nem tudom, milyen borzalmas következményekkel jár, hanem úgy, ahogy a románok, meg a szerbek, meg a szlovákok képesek voltak olyan állampolgársági törvény alkotni, amelyben megadták a kettős állampolgárságot, de nem tették tönkre a saját gazdaságukat, mi magyarok is képesek leszünk.

És végül itt van a pártok közötti bizalmi kérdés, amiről már beszéltünk. Ilyen szempontból egy komoly lelki erőpróba előtt állunk: egy bizalmatlanságra berendezkedett nép, mert a magyar ma egy ilyen nép, képes-e túllépni a saját árnyékán, és bizalmi alapon egy közös, nagyon fontos összetartást kifejező ügyben mégis egy közös igent mondani. Szerintem erről is szól december 5-e.

Ha már a bizalomról beszélünk, akkor én is mondanék még egy dimenziót ehhez a dologhoz. Azt, hogy ez a bizalmatlanság valószínű hosszú történelmi hagyományokra támaszkodik, és az elmúlt 15 év tapasztalataira. A politizáló magyar elit, egyebek mellett most és ebben a formában is, fizeti az összes, a 15 év alatt elkövetett hibáját.

Persze!

És azt kell tapasztalni, hogy az a szavazótábor, amelyiktől most a politizáló elit bizalmat kér, ugyanúgy viselkedik, mint viselkedett fél évvel ezelőtt, egy évvel ezelőtt, két évvel ezelőtt. Amikor arról beszéltem a legelején, hogy gyorsan fölrobbant itt a világ a kampány kapcsán, akkor azt kell látnom, hogy hol, ki, mit nyomtat és nem tudom, miféle - lássuk be, agyament - dolgokról beszélünk ahelyett, hogy arról folyna a szó, hogy december 5-én eldől-e valami, és ha el, akkor mi dől el. Úgy gondolom, hogy ezzel a politizáló elitnek majd el kell számolnia!

Hát hogyne, hát...

Vagy elszámoltatja ezt vele majd a választó közönség!

Általában, ha az ember egy helyzet kellős közepén találja magát, nagyon ritkán mentheti föl saját magát, és bújhat ki a felelősség alól. Mondom, én nem tehetek arról, hogy ilyen helyzetben vagyunk, hogy ilyen helyzetben van az ország. Ebben nyilván mindenkinek megvan a felelőssége, amely, szerintem, nem ugyanolyan felelősség, mert mindenkinek más fajta mértékű és természetű felelőssége van.

Ezt nem is kutatnám, nem vagyok én nemzeti számonkérőszék, nem ez a mi dolgunk. A mi dolgunk az, hogy van itt egy probléma, amit meg kéne oldani. Itt van előttünk egy kérdés, és erre jó választ kellene adni. A kérdéssel lehet sokfajta problémánk, hogy okosan van-e megfogalmazva, elegáns-e, sok mindent lehet mondani, de a kérdés mégis elég egyértelmű, tehát lehet rá igennel, meg nemmel válaszolni. Az a fontos, hogy kimondjuk azt, azzal, hogy igennel válaszolunk, jót cselekszünk, és utána megbízunk a parlamenti képviselőinkben, akiknek majd kétharmaddal gyakorlati részletkérdéseket is meg kell oldaniuk, és ilyen szabályokat kell megalkotniuk. Miért ne lennénk képesek? Én mindig azt mondom, ha a szerb, a román, meg a szlovák nép képes volt erre, mindenhol van kettős állampolgárság. A románok többszázezer Moldáviában élő, tehát az országhatárokon kívül élő, románnak megadták a kettős állampolgárságot. Románia nem omlott össze.

Aki odament, és kérte, hogy ha jól tudom.

Bocsánat, nagyon fontos dolog a magyar kérés. Ugye, a kérdésről nem szoktunk beszélni, túl bonyolult. Az embernek nem is nagyon van kedve a részleteivel foglalkozni, de azért benne van ebben a kérdésben is, hogy "kérésére". Tehát itt is arról van szó, hogy a határon túli magyaroknak, akár Észak-Amerikáról, akár Erdélyről, vagy Délvidékről legyen szó, kérniük kell, egyéni kérelmet kell beadniuk az állampolgársághoz.

Tulajdonképpen annyit teszünk ezzel a döntéssel, hogy ahhoz, hogy állampolgárságot kapjon, és ezzel megkaphassa a világban szabad mozgást biztosító útlevelét, nem kell Magyarországra átjönni.

Ma az a helyzet, hogy ma is megkaphatja a kettős állampolgárságot, csak kötelező neki ennek érdekében elhagynia a szülőföldjét, át kell jönnie Magyarországra.

Egy évet itt kell tölteni!

Kap egy papírt, aztán még sok évet itt kell töltenie, és akkor utána megkapja. Ezért a mi érvelésünk szerintem logikus, amikor azt mondjuk, ha megkaphatja áttelepülés nélkül is az állampolgárságot, az nem növelni fogja az áttelepülők számát, hanem csökkenteni.

Ezzel kapcsolatban a státustörvényt szeretném segítségül hívni. A státustörvény megadása óta a Magyarországra áttelepülők száma nem nőtt, hanem csökkent. Ez egy érdekes dolog. A magyar ember nem nagyon mozdul, ezt szokták a gazdasági szakértők kritikakén elmondani. Nem mobil a magyar munkaerő, így szokták ezt a maguk nyelvén mondani. Ebben azonban egy ősi ösztön van: az ember biztonságban akarja magát érezni. A magyar ember pedig akkor érzi magát biztonságban, ha ott él, ahol korábban is, mindig is élt. Lehetőleg ott, ahol a nagyapja is élt.

Jó, de hát tudjuk, hogy az ország tele van Erdélyből jött feketemunkásokkal, akik meglehetősen méltatlan körülmények között, finoman szólva, építik most Budapestet. Tudjuk, hogy változott a világ Szlovákia európai uniós belépésével, tudjuk, hogy változni fog a világ Románia uniós belépésével, és pontosan tudjuk, hogy sokáig nem fog változni a világ mondjuk Ukrajnában, és Szerbiában. Egy tömbként kezelni ezt az egész határon túli magyarságot tehát valószínű felelőtlenség lenne.

Egyet is értek, meg nem vallana különösebben kifinomult észjárásra. Ha a szlovákiai dolgot nézzük, akkor azt látjuk, hogy a felvidéki magyarok rendelkeznek európai útlevéllel, egyébként át is jöhetnének.

Sokan át is járnak dolgozni, de a lakóhelyüket megtartották!

Hát hogyne. Azért mondtam, hogy a magyar ember... Hogy is mondjam? Én nem tudom, hogy ön melyik részén nőtt föl az országnak, de mifelénk az mindig úgy volt, ha valaki, valamelyik gyerek szóba jött a faluban, hogy kicsoda is ő, akkor mindig azt mondták, hogy akinek az apja, meg a nagyapja itt élt, ott lakott... Tehát ez egy biztonság. A magyar nem véletlenül nem mozdul el, ha nem muszáj. Eljár dolgozni, de aztán hazamegy. Valóban az esztergomi autógyárban...

Túlnyomórészt Szlovákiából jött munkások dolgoznak.

Így van, de nem költöznek át, pedig könnyebb lenne napi 1-2 órás buszozás helyett áttelepülni, lakást venni, és így tovább.

Ehhez igazán már csak egy pici finomítása a dolgoknak: azért Magyarországon keresni, és ezt egy olcsóbb Szlovákiában elkölteni valószínű nem egy rossz helyzet!

van, szerintem ez is egy érv és...

Ez is benne van a pakliban.

És valószínűleg Románia esetében is így áll a helyzet. Felelősségre vonás nélkül, de halkan azért csak meg kell, hogy kérdezzem, ha most a kettős állampolgárság ügyétől így félünk, és a megoldására a magyar választott parlamenti képviselők nem nagyon tűnnek alkalmasnak, akkor mit fogunk csinálni, amikor 2007-ben esetleg Románia valóban tagja lesz az Európai Uniónak? Akkor nem arról lesz szó, hogy a kettős állampolgár magyarok jöhetnek-e, hanem ennél sokkal súlyosabb problémák jönnek elő.

Aztán menjünk egyel odébb, Délvidékre. Na, ott a legsúlyosabb a helyzet szerintem, mert azok az emberek, akik ma magyarok, és a Délvidéken élnek, vízummal jöhetnek Magyarországra, és ez képtelenség. Hasonló a helyzet az Ukrajnában, tehát Kárpátalján élő magyarokkal is.

És ráadásul ott még a kettős állampolgárság intézményét sem fogadják el!

Így van. Ezért Ukrajna a legnehezebb dió, mert ott államilag tiltott a kettős állampolgárság. Azonban a napokban voltam Kijevben, ahol, a reményeim szerint, az elnökválasztáson győztes Juscsenko volt miniszterelnökkel tárgyaltam, akinek részt vettem a kampányában, és én úgy látom - nem akartam kampányban udvariatlan kérdésekkel előhozakodni - de úgy látom, hogy lesz fogadókészség Ukrajnában arra, hogy az Európai Unió irányába ezt a problémát megoldják. Ukrajnában ma a kettős állampolgárság azért tilos, mert rengeteg az orosz, ez tehát egy orosz-ukrán mérkőzés, nem pedig egy magyar-ukrán.

Hát ennek a mellékszálán vagyunk mi is, de hát mondjuk, az ukrán belpolitikai viszonyokat ismerve erre a készségre még azért nagy kölcsönt ne vegyünk föl!

Én bizakodó vagyok, maradjunk abban. Helyes, tehát ne kockáztassunk, ha nem muszáj, különösen a saját pénzüket ne, de esélyt látok.

Van ennek egy másik dimenziója. Ön a napokban vetette föl, és ez úgy látom, egy új közelítése ennek a dolognak, hogy az Európai Unióban, és az európai gazdasági versenyben tíz millió - vagy tízmillió kétszázezer, hogy az optimista számot mondjam - magyar munkavállalóval jelen lenni nem egészen ugyanaz, mint mondjuk tizenhárom, vagy tizennégy, vagy tizenöt millióval. Számolás kérdése, hogy ki mennyi határon túli magyar tart számon, már a közvetlen határainkon túl élő magyart. Ezt hogy érti egészen konkrétan? Mert ebbe talán benne van az is, hogy mi erre a határon túl élő tömegre, mint munkavállalóra itt Magyarországon számítunk.

Sőt, ennél én tovább mennék. Ha megfigyeli, az állampolgárság visszaadásának gazdasági következményeit latolgatók között elsősorban pártpolitikusokat találtunk eddig, meg bürokratákat. Nagyon várom, hogy a magyar gazdasági élet elismert képviselői is megszólaljanak. Én beszéltem velük. Leültem velük, és megkérdeztem a véleményüket. Most nem hozom őket abba a kellemetlen helyzetbe, hogy a nevüket is elmondjam, de a magyar gazdasági érdekképviseletek vezetőivel külön-külön beszélgettem. Mindannyian azt mondják, hogy a magyar gazdasági teret meg kell növelni. Nem kell idehozni a munkaerőt, jön az magától is, hanem jó szabályokat kell inkább alkotni, hogy ne veszélyeztesse az itteni emberek munkahelyét.

Erre létező szabályok vannak Nyugat-Európában. Nem kell tehát a spanyolviaszt föltalálnunk, hanem arról van inkább szó, hogy a magyar tőkének a természetes mozgásterét kell megnagyobbítani.

Vegyes vállalatokat könnyebben lehet létrehozni Romániában, vagy éppen a Délvidéken, ha mind a két fél magyar és rendelkezik magyar állampolgársággal, és az Európai Unióból érkező pénzeket pályázni is könnyebb úgy Romániából, vagy a Délvidékről, ha kettős állampolgársággal rendelkező emberek a tulajdonosai. Sokkal könnyebben tudjuk a magyar gazdaság számára is értelmesen fölhasználni ezeket, bár Romániába érkeznek vagy Délvidékre, mint ha ez a lehetőség, a kettős állampolgárság nem volna meg.

És végezetül, Budapest központ. Kicsi a központ, kicsi a régió, azért nem tudja magát Budapest kinőni, és régióvá válni igazán, mert kevés hozzá a 10 millió ember. Az kell ehhez, hogy a magyar bankokba, biztosító társaságokba bizony még néhány millió ember elhelyezze a megtakarításait, szerződéseket kössön, és így tovább. Ilyen értelemben a gazdasági teret kell inkább megnagyobbítani. Ebben a gazdasági vezetők között egyetértés van.

Míg ön volt kormányon...

Egy forintból kettőt tudnak csinálni! Ők is mondják el, hogyan látják!

Még ön volt kormányon, amikor a magyar gazdaság vezetői Demján Sándorral és más egyéb érdekvédelmi szervekkel együtt kiálltak, és azt mondták, hogy belátható időn belül Magyarországon többszázezer új, a határon belül már föl nem lelhető munkaerőre van szükség, és szembe kell néznie az országnak azzal, hogy ide vendégmunkások fognak majd jönni. Az egy eldöntendő kérdés, hogy ezek a határon túli magyarok legyenek-e, vagy ennél is távolabbi vidékekről. Ezt a fajta gazdasági expanziót látszik támogatni a kormánynak az a javaslata, hogy hozzanak létre egy határon túli alapot, amely egyebek mellett a magánvállalkozók pénzét is mozgósítva határon túli beruházásokkal segítse a szülőföldön való maradást.

Ez jó ötlet, érdemes csinálni. A nagyságrendje - egy milliárd forint - egy kicsit kurtának tűnik, de ez már részletkérdés.

De ha ezt jól értettem, akkor ezt ők is egy kiindulási alapnak tekintették.

Igen, ez reméljük így van.

Felül és alul nyitott rendszernek.

Szerintem az egy jó ötlet. Abban, ott érdemes együttműködni. A magunk részéről, ha valamit ehhez hozzá tudunk tenni, hát szívesen.

Erdélyben jó időn keresztül, amennyire az ottani viszonyokat én ismerem, a legnagyobb tőkeexportőr Magyarország, immáron évek óta. Nagy kérdés, hogy egy még inkább megnyíló román gazdaságban a tőlünk nyugatról induló tőkével bírjuk-e majd a versenyt?

Nézze meg a...

És ez az alapvető kérdés hosszú távon.

Anélkül, hogy cégek neveit említeném, ami tán nem helyes egy ilyen műsorban, nézze meg, mi zajlik mondjuk Romániában. Versenyfutás van mondjuk a MOL meg az OMW között. Tehát Romániában mi nem a románokkal versenyzünk mindösszesen, hanem mondjuk az osztrákokkal. És ha az OTP-nek a terjeszkedését nézzük, ami szintén fontos magyar érdek, akkor mit látunk Romániában, hogy ott is az Erste Bankkal...

Szlovákiát látom, Romániát látom, később Bulgária, sőt már most ott van Bulgáriában... Ez azt jelenti, hogy két percen belül a globális tőke, vagy ha csak azt mondom, hogy az európai tőke, átléphet rajtunk ebben a régióban is.

Bizony, ha ön elmegy Dél-Erdélybe, ahol a magyarok már kisebbségben vannak sajnos, Aradra és környékére, ott százával, de inkább ezrével fog találni olasz kis és középvállalkozásokat, tehát ott meg az olaszokkal kell versenyezni.

Hát van aki előbb ébred. Van egy másik oldala is ennek a dolognak. Szintén a tegnapi Áder-nyilatkozat nyomán mondom, mintha az körvonalazódna, hogy önök javaslatot tesznek a négy parlamenti pártnak arra, hogy állapodjanak meg bizonyos tartalmi alapokban, bizonyos szabályokban, hogy ha, és amennyiben a népszavazás eredményes, akkor körülbelül milyen tartalommal készüljön majd el ez a kétharmados törvény. És ha mindenben majd sikerül megállapodni, akkor tulajdonképpen könnyű szívvel mondhatja minden egyes párt a híveinek, hogy menjetek, és szavazzatok igennel.

Így van.

Viszont nem nagyon látom ennek a megállapodásnak a tartalmát, ez az én hibám?

Részben.

Részben, de nem nagyon erősen?

Nem tudom, hogy helyes-e, ha a választót az ember megrója, hogy nem tájékozódott eléggé. Nem egy hálás feladat, amit rám testált!

Mentségemre annyit, hogy igyekszem!

Amit Áder János úr mond, az visszavisz bennünket a bizalom beszélgetés elején fölvetett kérdéséhez. Ha úgy tűnik, hogy bizalmatlanság van, akkor azt oldani kell. Ha félünk attól, hogy a kétharmados törvény megalkotásában két malomban fog őrölni a két nagy párt, akkor találjuk meg a közös elvi pontokat. Most nem a részletfeladatokat kell közösen kidolgozni, hanem az elveket, amelyekből ki tudunk indulni. Ezért tettünk javaslatokat. Néhányat talán emlékezetből föl tudok idézni Az első, hogy mondjuk ki azt, hogy olyan útlevelet adunk a kettős állampolgároknak, amilyennel mi is rendelkezünk. A liberális szavazókat tekintve egyébként, ezek talán nem kizárólag SZDSZ-szimpatizáns emberek, pozitív fejleményeket látok, mert ők is szabadság kérdésnek látják a dolgot. Azt mondják, miért ne adnánk szabadságot azoknak, akiknek most nincs abból a szabadságból, ami nekünk már van. Azt gondolom, hogy a liberálisok bizony hajlanak a kettős állampolgárságban az igen vélemény kimondására. Ezért tartom fontosnak, hogy mondjuk ki, az útlevél európai szabadságot eredményez majd a gazdáinak.

A második dolog, hogy mondjuk ki azt is, nem vállalunk olyan gazdasági terheket a kettős állampolgársággal, ami megriasztaná a magyarországi magyarokat. Nem kell félteniük a munkahelyüket, a nyugdíjukat, az egészségügyi ellátást és így tovább, mert ezt senki sem akarja veszélybe sodorni. Ebben egyetértés van közöttünk.

Az ellenkezők egyik feltételezése arra épül, hogy ha teljes értékű útlevelet kap valaki, akkor őt már nem lehet többé megakadályozni abban, hogy további lépéseket is tegyen akár Magyarországi lakcím megszerzésével, akár ideiglenes itt tartózkodással, akár rövid idejű munkavállaláson keresztül elérhető TB-biztosítással, vagy háttérrel. Szóval ha az első lépést megtesszük, nevezetesen az Európába érvényes, a magyarral azonos útlevelet, akkor többé már nem lehet megállítani a folyamatot.

De ez nincs így! Ezért mondom, hogy az állampolgársági törvény Magyarországon az alkotmány előírásai szerint csak kétharmados parlamenti többséggel módosítható, illetve új törvény is csak ilyen arányban alkotható meg. Tehát ezért nem kell félnünk egymástól.

Bocsánat, egy másik fajta...

Az MSZP nem tudja ránk erőltetni, amit akar, ez helyes. Mi sem tudjuk az MSZP-re ráerőltetni. Nem tudom, hogy helyes-e, de mindenképpen ez a helyzet ezzel kapcsolatban.

Sokan tartják úgy, hogy ez is helyes!

Igen, vannak, akik így gondolják, ilyen értelemben tehát együttműködésre vagyunk kényszerítve a kétigenes népszavazást követően.

Ezért mondom én azt, hogy inkább a lelki alapjait kell a bizalomnak megteremteni, nem pedig az észbeli alapjait. Hogy lehet-e ilyen, vagy olyan szabályokat alkotni? Kétharmaddal alkotmányt is lehet módosítani, tehát akár ki is mondhatjuk, hogy az alkotmány van magában, és hogy milyen fajta állampolgárságok jönnek létre.

Én csak azt akarom ezzel érzékeltetni, hogy nem istencsapása, nem fátum, nem egy eleve elrendelés, hogy ennek így, vagy úgy kell majd lennie. Lesz, ahogyan szabályozzuk, ahogyan egyet fogunk érteni, és legjobb meggyőződésünk szerint a szabályokat meg tudjuk alkotni.

Nagy-Britanniában a legutóbbi időkig hat különböző fajta állampolgárság volt. Ebből most szüntettek meg egyet, most már csak öt van. Tehát én azt akarom mondani, hogy az európai közös alkotmányos gondolkodásnak a tárháza rendkívül gazdag, nem kell megijedni. Nem csak a szerbekre, meg a románokra tudok hivatkozni, hanem a spanyolokra, a franciákra, vagy éppen az angolokra, ahol szintén léteznek ezek az intézmények. Mindenki meg tudja oldani. Van ez a magyar görcs, hogy jön valami váratlan fejlemény, egy lehetőség kinyílik előttünk, és a lehetőségből hirtelen mi veszélyt csinálunk. Veszélyforrást látunk ahelyett, hogy azt látnánk, hogy ez egy lehetőség, amit meg lehet ragadni, és amiből jól lehet kijönni, elnézést, hogy így fogalmazok.

Nem lett volna görcsoldó hatása annak, hogy ha a hónapok óta tudott eseményre, a népszavazásra úgy készülnek föl a pártok - tudva, hogy itt kampány lesz, mozgósítás lesz, hogy mindannyian majd vinni akarjuk a híveinket az urna elé -, hogy elkészítik az arra vonatkozó törvénytervezetüket, hogy ha fölhatalmazást kapunk a választóktól, akkor mi így képzeljük ennek a tartalmát?

Sőt!

Ha másik oldalon is elkészítenek egy ilyen törvénytervezetet, akkor még mindig lehet azon vitatkozni, hogy amikor majd a kettőt össze kell rakni, akkor ki lesz az erősebb, meg ki fogja érvényesíteni az akaratát, de most legalább azt látnám, hogyan is fogalmazzak, milyen nyersanyagokból készül majd a vacsorám?

Hát ennél előrébb is mehettünk volna!

De nem mentünk sajnos.

Hát igen, ennél nagyobb lehetőség is volt a kezünkben. Az a lehetőség is a kezünkben volt, hogy amikor látnivaló volt, az emberek népszavazást szeretnének, mert elérte az aláírásgyűjtés a százötvenezres nagyságrendet, megtehettük volna, hogy leülünk együtt, az MSZP, meg a Fidesz és azt mondjuk, az emberek ezt a kérdést szabályozni akarják, hozzunk róla egy törvényt közösen. Alkossuk ezt meg, és aztán az emberek vagy megnyugszanak és azt mondják, ez egy jó törvény, vagy ha még mindig népszavazást akarnak, akkor ez a törvény már eligazítást fog adni a részletkérdésekről is.

Az MDF volt az egyetlen a politikai erők közül, aki...

Így van.

...a politikai erők közül, aki szerintem időben ébredve megpróbált elébe menni az eseményeknek. A tartalma nyilván politikailag is és praktikusan is megítélendő...

De jó az, nem volt az rossz tartalmú javaslat!

A két nagy párt ebben az ügyben, lehet mondani, hogy egyformán elmulasztotta az alkalmat?

Hát mi kevesebbet vállalunk, mint 50 százalék...

Egy ellenzéki pártnak nyilván más a státusza.

De nem csak ezért, hanem azért, mert kétszer is a parlament elé került ez a kérdés, és először még mi is inkább távolságtartóan szemléltük a dolgot, aztán azt mondtuk, hogy de ez egy jó ötlet. Tehát volt egy pillanat, amikor az MDF, meg a Fidesz között megvolt a...

A távolságtartás, és a rábólintás között, hiszen most a kampányban az egyik visszatérő elem, hogy az ön ezzel kapcsolatos - mostani álláspontjának bizony jó pár ponton ellentmondó - nyilatkozatait citálják 1996-tól napjainkig.

Szerintük ellenmondó. Van ennek egy világos logikája. Ugyan nem állítom, hogy gyerekkorom óta minden gondolatom egyenes vonalú fejlődésnek az útját járta végig, de azért ebben az ügyben, amit miniszterelnökként mondtam, amit kormányként tettünk összhangban van azzal, ami a mostani álláspontunk. Egyébként ez a bizalomnak, a kiszámíthatóság, az a bizalom előfeltétele.

Igen, a pártok most mozgósítanak, beindult a kampány a maga összes eszközével. A nagy kérdés, és ezt minden politikai elemző abszolút egybehangzóan állítja, hogy érvényes lesz-e a szavazás? Az egyik kérdés, hogy elmegy-e az urnákhoz annyi ember, amennyinek el kell menni. A másik kérdés, ha elmennek, akkor lesz-e gorombán kétmillió egybehangzó igen ahhoz, hogy a kérdésre a nemzet igent mondjon? És ha ez a választás bármilyen módon megbukik akár úgy, hogy nem mennek el elegen, akár úgy, hogy nem lesz elegendő igen szavazat, annak kemény konzekvenciái lesznek belpolitikailag, és főleg a határon túli magyarok vonatkozásában.

Az utóbbit tartom fontosnak, de...

A belpolitikait, bocsásson meg, hogy megelőlegezzem, nagyon egyszerűnek látom. Akik elmennek, azok többsége majd igennel fog szavazni. Önök tehát azt fogják mondani, hogy a többség mögöttünk áll, a másik oldal azt fogja mondani, hogy a többség mögöttünk áll, hiszen azok nem mentek el szavazni.

Nem tartom egy értelmes...

A napi sajtóban...

Azt akarom mondani...

Ezt akartam jelezni.

Nem valami vidító alternatíva, amit ön fölrajzolt. Nem hiszem, hogy azt kell mondani, hogy többség...

Drukkolok, hogy ne legyen igazam.

Hogy ki mögött van a többség. Azt fogjuk megtudni, hogy ebben az ügyben az emberek mit gondolnak, maradjunk ebben. Minden erőmmel azon vagyok, hogy a pártvilágból kitoljuk ezt a kérdést, tehát ne pártalapon szavazzunk. Tehát ne az legyen, hogy egy szocialista azt mondja, hogy én szocialista vagyok, a miniszterelnök pedig azt mondja, hogy nemmel kell szavazni, ezért én is nemmel szavazok. És ne az legyen, hogy valaki fideszes, az Orbán meg azt mondja, hogy az igen a jó, hát én is...

Ne így gondolkodjunk erről a dologról. Több méltóságot, több önállóságot, több lelkiséget kellene csempésznünk ebbe a kérdésbe, és valóban mindenkinek úgy kellene éreznie, hogy ő megfontolta, és a legjobb lelkiismereti meggyőződése szerint hozta meg döntését.

Ha mindenki úgy érzi, hogy ő maga hozta meg a döntését, pártszempontoktól teljesen függetlenül, és közös siker van utána, akkor mindenki a sajátjának fogja érezni. Ennek az országnak kétségbeesetten szüksége van olyan közös sikerekre, amiben mindenki a saját önálló részét is meg tudja találni. Ezért állunk mi rosszabbul lelkileg, mint a nyugat-európaiak. Ott ilyen élmények az elmúlt 40-50 évben voltak, nekünk ez nem adatott meg, még a rendszerváltás is egy kicsit mintha félrecsúszott volna, pedig lelkileg nem indult rosszul az első időszakban.

Épp azt akartam mondani, hogy a rendszerváltás lehetett volna ez az élmény...

Így van!

És lám az sem lett. Mi a garanciánk arra, hogy ebből ez az élmény megszületik? Nem utolsó sorban, ugye, tudva ennek a külső-belső konzekvenciáit is, mert az nincsen.

Garancia nincsen, a döntés a mi kezünkben van. Én még egyszer megismételném, ha már ön megtisztelt a beszélgetésünk elején bennünket azzal, hogy elmondta, milyen dilemmákat tart szem előtt, amikor dönteni fog, és ha jól értettem az ön helyzetét, szíve szerint ön is igent mondana, az ország nagy része is ebben az állapotban van.

Szeretnének az emberek igent mondani, csak mindenfajta kételyek, aggodalmak, zűrös, lehetséges konzekvenciákról szóló kampányok most megzavarták őket. Nem tudják letisztítani egyelőre ezt a kérdést. Oda, ahová szerintem érdemes letisztítani, a dolog lényegére, a lelki tartalmára. Nekünk az a dolgunk, hogy ebben segítséget nyújtsunk, a mai beszélgetéssel is ez volt nekem személy szerint egyébként a célom. És hogy mit lehet tenni annak érdekében, hogy érvényes legyen, meg hogy sikeres ország legyünk? Azt gondolom, hogy hajrá. El kell menni, szavaznunk kell.

Az eddigi népszavazási statisztikák nem nagyon adnak okot optimizmusra!

Jó, de hát nem lehet mindig megvert népnek maradni, időnként győzni is kell. Itt az alkalom, menjünk el szavazni, szavazzunk igennel, úgyhogy én azt tudom mondani, hogy hajrá magyarok.

Gyáva népnek nincs hazája!

Gyáva népnek nincs hazája, és az úr a langyosat is kiköpi a száján!

Köszönöm!

fideszfrakcio.hu