KSH: Választókerületenkénti népszámláls egymilliárdért választás előtt

Tudni kell, hogy alapvetően a Pénzügyminisztérium csinálja az államháztartási hiányra vonatkozó statisztikát, a KSH csak felügyeli módszertanilag ezt az egész dolgot, és az elmúlt hónapokban, amikor láttam ezt a sok-sok kozmetikázást, módosítást, javításokat és lázas keresését annak, hogy hogyan lehetne különböző elszámolási trükkökkel lejjebb faragni a hiányt, akkor értettem meg, hogy tulajdonképpen miért is rúgtak ki engem annak idején - nyilatkozta Mellár Tamás, a nap vendége a hírTV-nek.

Dátum: 2005-03-25 11:55:00, eredeti URL: http://archiv.fidesz.hu/index.php?Cikk=35726
KCMDB-be feltöltve: 2024-05-04 21:31:05.314500, Feltöltő: fidesz_hu_scraper_v2

Erdős Miklós: A nap vendége Mellár Tamás közgazdász professzor, a Központi Statisztikai Hivatal 2003 novemberében menesztett elnöke. Jó estét kívánok!

Mellár Tamás: Jó estét kívánok!

Professzor úr, nem tudom, az elmúlt több mint egy évben valószínűleg Ön közvetlenül már nem nagyon lát bele a magyar statisztikai adatokba. Ugyanakkor az EuroStatnak, az Európai Unió Statisztikai Hivatalának a kelet-európai országokkal kibővített statisztikai rendszerének fejlesztését Önre bízták, ha jól tudom. Ebből adódóan pedig mégiscsak valamilyen módon bele kell hogy lásson. Ön hogy ítéli meg? A kormányközeli lapok is azt írják, hogy bizony a magyar statisztikai adatokat erősen kozmetikázzák. Hogy látszik ez egyrészt madártávlatból, európai uniós távlatból, illetve az emlékeire hagyatkozva? Mit gondol Ön erről?

Igen. Nagyon nehéz erre a kérdésre válaszolni. Egyfelől azért, amit Ön említett, hogy kevés információ van, másfelől pedig azért is, mert egy statisztikusnak nem szabad olyan kritikát megfogalmazni, ami elbizonytalanítja az adatfelhasználókat, hiszen a legfontosabb cél az, hogy bizalom legyen a Statisztikai Hivatal iránt. Éppen hogy ez kell, hogy vezessen bennünket arra: lássunk tisztán a dolgokban, és különösen... Én az elmúlt egy-másfél esztendőben néhány kritikai megjegyzést tettem különböző fórumokon, amikor láttam azt, hogy bizonyos módszertani kérdésekben nem a legmegfelelőbb, nem a legjobb megoldásokat választják. Ami a hivatalt illeti, ott nincsenek is olyan jelentős nagy bajok, de

az államháztartási statisztika vonatkozásában viszont igen jelentős problémák vannak.

Tudni kell, hogy alapvetően a Pénzügyminisztérium csinálja ezt a statisztikát, a KSH csak felügyeli módszertanilag ezt az egész dolgot, és az elmúlt hónapokban, amikor láttam ezt a sok-sok kozmetikázást, módosítást, javításokat és lázas keresését annak, hogy hogyan lehetne különböző elszámolási trükkökkel lejjebb faragni a hiányt, akkor értettem meg, hogy tulajdonképpen miért is rúgtak ki engem annak idején. Mert nyilván én nem lettem volna partner egy ilyen típusú...

Mint ahogy végül is nem is volt. Ha jól tudom, akkor... hogyha a pénzügyminiszter vagy a Pénzügyminisztérium készíti az államháztartási hiány adatait, akkor valószínűleg az infláció várható mértékét is a Pénzügyminisztérium saccolja, Ön pedig megengedte magának azt, hogy előre jelezze.

Igen, a költségvetésnél ők számolnak egy várt inflációval. Én azt gondolom, hogy azt meg kellett tenni, éppen a hitelesség fenntartása érdekében, és most az látszik, hogy itt nagyon komoly, nagyon súlyos gondok és problémák vannak. Hogy csak egyet említsek ezek közül, ami talán legfontosabb és a legkirívóbb, az, hogy tavaly év végén volt ez az áfa-visszatartás, aminek folyományaként, következményeképpen jóval később, az idén februárban és március elején utaltak vissza mintegy 140-146 milliárdnyi áfát. Na most ennek az elszámolása igen kérdéses volt. Itt játszani lehetett, hogy a 2004-es vagy a 2005-ös esztendőre számolják ezt el hiányként. Nyilván egy darabig azt hittük, hogy majd a 2004-es évre fogják elszámolni, annak érdekében, hogy a 2005-ös esztendő tiszta legyen. Utána azt gondoltuk, hogy inkább a 2005-ösre számolják el, hogy a 2004-es évben tartható legyen az az 5,1 százalékos hiány, amit Draskovics pénzügyminiszter úr megígért. Na most ehhez képest viszont egy teljesen meglepő fordulat lett, mert ezt az összeget tulajdonképpen a 2003-as évre számolták el, mégpedig azzal a trükkel, hogy elszámolták, amit most márciusban fizettek ki, elszámolták a tavalyi esztendőre, 2004-re, de cserébe ugyanekkora vagy hasonló nagyságú összeget pedig 2004 elejéről átcsúsztattak, visszacsúsztattak 2003-ra. Vagyis ez azt jelenti, hogy a mostani hiányt, ami most jelenik meg a piacokon, azt 2003-ban számolták el, és így a 2003-as hiány majdnem egy százalékponttal, 0,9 százalékponttal lett magasabb.

Így utólag, de erre már senki sem figyelt.

Így van. De egyébként én most már akkor azt kérdezem, hogy miért álltak itt meg? Miért nem számolták a 2003-ast vissza 2002-re, és egészen a rendszerváltásig meg lehetett volna ezt csinálni.

Vagy a honfoglalásig...

Természetesen. És akkor egyáltalán nincs is hiány, nem?

Melyek egyébként a legveszélyeztetettebb adatok ilyen szempontból? Tehát amelyeknél leginkább felmerül a gyanúja, hogy kozmetikázzák. Mert hogy felmerül, az biztos, mert ha jól tudom, az Európai Unió Görögországot és Olaszországot marasztalta el leginkább. Egész egyszerűen azt mondják, hogy az adataikra nem lehet számítani, mert ott valami disznóság történik.

Igen, hát mostanában egyébként az államháztartási hiány az az adat, amelyiket a legjobban lehet kozmetikázni, és amelyiket a legjobban is kozmetikázzák. Nyilván nagyon fontos a maastrichti kritériumok betartása - ezért fontos az államháztartási hiány -, és ez egy akkora terület és olyan sok, annyira bonyolult kérdés van itt az állami és a magáncégeknek az együttműködéséből következően, hogy hova számoljuk el azokat a kollégiumokat, amelyeket magáncégek csinálnak, de az állam rendeli meg az autópályát és ehhez hasonló dolgok, tehát itt nagy játéktér van, és bizonyos országok ezt használják is. Éppen a mostani EuroStat jelentésben az van, hogy az olaszok a számait nem tudják értékelni, és ezért a későbbiekben vissza fognak erre térni, de nyilvánvalóan a korábbiakban pedig a görögöknek kellett három-négy évre visszamenőleg is visszakorrektálni. Én attól tartok, hogy elképzelhető, hogy később nekünk is szembe kell nézni ilyen visszaigazítással.

Na most hogy történhet meg ez a gyakorlatban? Mert én azért azt gondolom, hogy ez csapatmunka. Tehát attól, hogy leváltották a hivatal elnökélt, attól még ott hosszú évtizedek óta dolgozó, képzett és megbízható statisztikusok dolgoznak. Hogy lehet például a GDP-számítást másként végezni egy Ön által irányított hivatalban, mint mondjuk egy évvel később? Ehhez nyilván először is az kell, hogy néhány embert eltávolítsanak Ön után. Gondolom, hogy az Ön kollégái közül is jó néhány kulcsembert eltávolítottak. De hogy működik ez a gyakorlatban?

Ez nyilván nem olyan direkt módon, ahogy esetleg a nézők elképzelik, hogy akkor valaki fogja a statisztikus tollát, és azt mondja, hogy akkor ne ilyen számot írjunk be, hanem egy másik számot, hanem ilyenkor általában mindig a módszertannál kell keresni a trükköt, tehát megváltoztatják a módszertant. És akkor egy megváltoztatott módszertannal egy rövid időre egy kedvezőbb eredmény jöhet ki. De hosszú időn keresztül ez igazából nem tartható. Most a GDP-nél ugyanez volt, hogy egyrészt csináltak egy szervezeti átalakítást, miközben a KSH-t elkezdték lejjebb és lejjebb vinni, tehát összébb szűkíteni a létszámát, ugyanakkor viszont egy új főosztályt hoztak létre, és mesterségesen szétbontották a GDP-nek a termelési és a felhasználási oldalú becslését, amit a korábbiakban együtt csináltunk, amikor még én voltam a főnök, és akkor a két számításból együttesen jött ki egy közbülső szám, amelyik legjobban megfelelt a termelési és a felhasználási oldalnak is. Általában tudni kell, hogy a termelési oldalon nagyobb eredmény szokott kijönni. Most viszont csak a termelési oldalról becslik, és ebből következően egy magasabb eredmény jön ki, és a felhasználási oldalról, hogyha ott kisebb van, ott ezt egy készletfelhasználási mutatóval hozzáigazítják. Ez egy darabig megy is, aztán a későbbiekben vagy két év múlva, mikor már nem tartható az egész dolog, akkor vissza fogják korrektálni azt a számot, de akkor már a kutya nem fog emlékezni rá. Tehát ugyanaz az eset fog előállni, mint most is, hogy a mostani hiányt a 2003-asra számolták el, és azt módosították.

Ugyanakkor az Európai Unió statisztikai adatai az adott tagállamok statisztikai adataiból állnak össze. Az Európai Uniónak nincs egy határozott módszertana? Ugyan Ön azt mondja, hogy a módszertan megváltoztatásával lehet itt kozmetikázgatni. De hogyha az Európai Unió nem írja elő, hogy mit hogy kell számítani, akkor az ő statisztikai adatai nyilvánvalóan nem lesznek pontosak.

Elő vannak írva, de teljes pontossággal soha nem lehet ezeket előírni. Tehát mindig elképzelhető bizonyos részekben való eltérés, bizonyos nemzeti sajátosságra való hivatkozásokkal, bizonyos területeknek a kivétele a dolgokból és másoknak a betétele, szóval ilyen apró manipulációk mindig lehetségesek, azzal együtt is, hogy van egyfajta standard leírás, és természetesen persze van egyfajta értékelés is a statisztikai hivatalok között, mert ugyan az EuroStat nem tud sok mindent csinálni, fölhívja a figyelmet, hogy nem elég pontos, nem elég jók az elszámolások, de tulajdonképpen nem tudja kikényszeríteni vagy csak nagyon nehezen tudja kikényszeríteni, ezért aztán kialakul a statisztikusokon belül is az országok vonatkozásában egyfajta rangsor, hogy melyek azok az országok, amelyek valóban jó statisztikákat csinálnak, amelyek tényleg megbízhatóak, melyek, amelyek kevésbé, és ezért nem meglepő, hogy a görögöknél sokszor volt ilyen probléma, az sem olyan nagy meglepetés, hogy most éppen az olaszoknál jött elő valamilyen probléma; az lenne a meglepetés egyébként, hogyha mondjuk a svédeknél vagy a finneknél lenne, mert ott azért az elmúlt években is jól lehetett látni, hogy bizony ők nagyon akkurátusan mindent betartanak, éppen a megbízhatóságért. Azt gondolom, hogy egy kicsit a nemzeti karakterek is visszajönnek ezen a területen is, úgy látom.

Na most hogyha a statisztika, bár számításokon alapul, de végül is azért az alapja az mégiscsak becslés, valamiféle közelítő becslés, az azt is jelenti, hogy felelősségre sem lehet vonni sehol senkit semmiért? Van valamiféle hibahatár vagy valamiféle százalékos arány, amit meghatároznak, hogy ezen belül kell lenni az eredménynek? Vagy pedig soha senkit nem fognak felelősségre vonni?

Természetesen azért itt vannak szabályok, tehát itt az alapsokasághoz képest a mintavételnek megvannak a szabályai, hogy mekkora mintát kell venni ahhoz, hogy megfelelő megbízhatóságú legyen az az adathalmaz, aztán hogy milyen rétegeltségűnek kell lennie a mintának, tehát hogy az reprezentatív legyen, vagyis hogy az alapsokaság jellemzőit mutassa meg, tehát a mintában is ugyanolyan arányban kell szerepelni a nagyvárosnak, kisvárosnak, a falunak, a férfiaknak, nőknek, szegényeknek, gazdagoknak satöbbi, satöbbi, tehát ezek a szabályok megvannak, és ezek szerint kell ezeket a számításokat elvégezni. Most ebből a szempontból különösen problematikus és majd a következő egy-két esztendőben látjuk meg, hogy milyen adatminőségi problémát fog fölvetni az, hogy a KSH mostantól kezdve, most januártól kezdve megszüntette a megyei igazgatóságokat, és csak regionális igazgatóságokkal dolgozik, tehát hét régiós igazgatósággal, és ezek gyűjtik össze az adatokat. Na most önmagában persze az jó, hogyha kevesebb intézmény van, de ezt nagyon-nagyon gyorsan csinálták meg, nem elég körültekintéssel, és most úgy látszik már, az elmúlt három hónap alapján, hogy az adatok minősége romlik, azért, mert a régiós központokból nem tudják olyan jó minőségben összegyűjteni az adatokat, mint ahogy azt korábban a megyékből tudták, mert a megyékben nagyobb volt az ismeretség, tehát jobban tudták, hogy kihez kell fordulni, hogy honnan lehet összeszedni megfelelő szinten az adatokat.

Ha jól tudom, akkor Ön is át akarta szervezni a Statisztikai Hivatal rendszerét.

Hogyne...

Mi a különbség a mostani Pukli Péter vezette átszervezés, illetve aközött, amit Ön akart végrehajtani?

Nagyon sok különbség van, biztos, hogy én mindegyiket nem is tudom fölbecsülni, épp azért, mert nem vagyok bent a hivatalban, de mindenképpen azt gondolom, hogy az időbeli ütemezése is, tehát én mindenképpen azt a kritériumot állítottam föl, hogy csak akkor csináljuk meg az átállást, hogyha az elektronikus adatgyűjtésben eljutunk egy olyan szintre, hogy ki lehet váltani a megyei igazgatóságokat. Tehát a hagyományos összegyűjtés helyett azt az új típusú, számítógépes hálózaton keresztül, elektronikus úton való összegyűjtést kezdtük el kialakítani. Én úgy tudom, hogy most ez még nagyon gyerekcipőben jár, és egyáltalán nincs olyan nagy mértékű elektronikus adatgyűjtés, amelyik tudná ezt helyettesíteni, és így viszont most nagyon hiányzik a megyei igazgatóságoknak az adatösszeíró és az adatösszegyűjtő hálózata.

Azt mondja, hogy a mostani átalakítás regionális központokra alapoz, de hát még nincsenek régiók. Hogy lehet úgy alapozni a regionális központokra, hogy nincsenek meg a régiók?

Hát igen, itt nyilván az a kérdés, hogy ez közigazgatásilag hogy néz ki. De én azt gondolom, hogy ez elvileg nem nagyon problematikus. Lehetett volna egyébként más beosztást is csinálni, tehát mondjuk nagyon sok olyan ország van, ahol a központon kívül csak két-három helyen, két-három nagyvárosban van még székhelye a statisztikai hivataloknak, és egyáltalán nem követi a közigazgatási berendezkedést. Ez egyáltalán nem előírás.

Mennyire hisznek az Európai Unióban a Magyar Statisztikai Hivatalnak? Milyen a híre? Illetve ez miből adódik? Abból, hogy úgy gondolják, hogy az adatok nem hitelesek - tehát az adatokat figyelik -, vagy esetleg az Ön menesztéséből. Hiszen Önnek kiemelten jó minősítése volt annak idején, amikor elnök volt, ehhez képest elég nagy felháborodást váltott ki a menesztése. Milyen most a hírünk?

Én azt gondolom, hogy ma sem különösen rossz a hírünk, hiszen azért azt is látni kellett, hogy abban az időszakban, amikor én voltam a hivatal elnöke, akkor sem azért volt jó hírünk, mert én voltam az elnök, hanem azért, mert egy jó apparátus dolgozott a hivatalban. Az én erényem legfeljebb az lehetett, hogy hagytam őket dolgozni, és egy ilyen szakmai légkört próbáltam megteremteni. De a magyar statisztika mindig is híres volt, tehát nagyon jó szakemberek voltak, és amikor Magyarországra látogattak bárhonnan az EuroStattól vagy akár az ENSZ Statisztikai Bizottságától vagy más nemzetközi szervezettől, akkor mindig megállapították, hogy mennyire jól felkészültek a magyar statisztikusok. Tehát én azt hiszem, hogy ez a hírünk, ez az imidzs most is többé-kevésbé megvan. Nyilván azt érzékelhetik, hogy egy-két helyen akadozik a gépezet, illetve hogy nem minden esetben áll a sarkára a hivatal, meg talán az is érzékelhető - és ezt én is látom kívülről -, hogy

most nem játszik a Magyar Statisztikai Hivatal olyan aktív nemzetközi szerepet, mint amelyet korábban játszott.

Én magam ambicionáltam ezt, és tényleg volt is egy pálya, amit be lehetett így játszani, és a tagjelölt országok közül, azt gondolom, hogy tényleg az elsők között voltunk, és a korábbiakban mi tanítottuk a szlovákokat, hogy hogy kell népszámlálást csinálni, ma viszont, úgy tűnik, hogy jó néhány dologban már ők tanítanak bennünket.

Néhány napos hír, hogy az Európai Unió enyhített a stabilitási paktum fő rendelkezésén, ezen a bizonyos államháztartási hiányon, amit a GDP három százalékáig engedtek meg, most viszont túl lehet lépni. Ez azt jelenti, hogy fellélegezhetünk? Mert vannak, akik ezt itt most így értelmezik.

Igen, én azt gondolom, hogy ez összességében egy rossz hír, egy negatív hír, mert végül is volt egy kényszerítő erő, amelyik a kormányt arra próbálta rákényszeríteni, hogy próbálja meg csökkenteni az államháztartási hiányt, akkor most ezekre az évekre megtalálták azt a kiskaput, hogy a magánnyugdíjpénztárak elszámolásával lehet mesterségesen csökkenteni az államháztartási hiányt, de ez gyakorlatilag nem fogja csökkenteni ezt a hiányt, csak magát az elszámolást. Tehát ezután továbbra is kell kamatokat fizetni és továbbra is ott van ennek a keresleti terhe. Most ez 2007 márciusáig tart, 2007 márciusában már nem lehet ezt a fajta elszámolást csinálni. Most úgy látszik, hogy találnak egy újabb kiskaput, én gondolom, hogy a kormány majd arra fog hivatkozni, hogy strukturális reformokat akar megcsinálni az oktatásban és az egészségügyben, és ezért, erre való hivatkozással kéri, hogy ne kelljen a három százalékos küszöböt megtartani, hanem lehessen négy vagy öt százalék, ami nyilván megint azt fogja üzenni, hogy a magyar gazdaság egyensúlya továbbra is labilis lesz, bizonytalan lesz, aminek meglesznek a költségei, hogy az inflációt sem lehet majd akkor kellő mértékben lecsökkenteni.

Egy egészen friss, mai hír, hogy egy úgynevezett "kis népszámlálást" akarnak tartani, ami azért érdekes, mert hogy nem olyan régen volt nagy. Két normál, nagy népszámlálás között mi szüksége, mi értelme van egy ilyen kis népszámlálásnak?

Szoktak ilyet csinálni két népszámlálás között, egy mikrocenzust, körülbelül a felénél. Most ez nem teljesen a felénél van, mert 2001-ben volt egy nagy népszámlálás - ráadásul az egy olyan nagy mértékű népszámlálás volt, hogy a korábbiakkal szinte össze sem vethető. Ezért kissé meglepődtem, hogy miért ilyen gyorsan, négy éven belül, hát hiszen még egy csomó publikáció meg sem jelent a 2001-es népszámlálásból, és máris egy újabb mikrocenzus indul, ráadásul akkor, amikor a KSH-ban jelentős anyagi visszafogások voltak, hiszen jelentős személyleépítés volt és pénzmegvonás is. Ez a mikrocenzus ez körülbelül olyan egymilliárd forintba kerülhet, tehát nehezen érthető, hogy miért is van erre szükség. Aztán amikor hallottam a híreket, hogy a feldolgozásban a legelső körben a 176 választókörzetnek megfelelő adatfeldolgozás készül, akkor leesett a húszfilléres nálam is, hogy nyilván arról van szó, hogy a jövő évi választásokhoz szükség van a legfrissebb adatokra, és ezt a legegyszerűbben egy mikrocenzussal lehet megszerezni, és ennek alapján aztán lehet az adatokat majd felhasználni a választási kampányban. Én azt gondolom, hogy sokkal bölcsebb lett volna ezt a mikrocenzust a választások utánra halasztani, mert akkor nem lehetett volna semmilyen politikai felhangja neki, és még akkor sem lett volna elkésve a dolog, hiszen, mint mindig, csak öt év tellett volna el a népszámlálástól.

Nem fogják azt mondani, hogy Mellár Tamás rosszindulatú és na, ezért kellett meneszteni?

Én nem tudom, hogy mit mondanak, mindenesetre könnyen meg lehet cáfolni azt, amit én mondok, hogyha megmondják azt, hogy milyen szempontok szerint történnek a földolgozások, és hogyha abba nem lesz választókerület szerinti feldolgozás, garantáltan, akkor én bocsánatot kérek mindenkitől, és visszavonom ezt az állításomat. Ennyire egyszerű a dolog.

Munkaügyi bírósághoz fordult, mégis azt lehet olvasni, hogy valójában nem vágyik vissza a hivatal élére, hanem erkölcsi elégtételre vágyik. Ez mit jelent? Hogy képzeli el?

Az, hogy pereltem, az mindenképpen nyilvánvaló volt, hiszen a törvényt be kell tartani mindenkinek, és én azt hiszem, hogy a törvény egyértelműen fogalmazott, hogy hat évre volt kinevezve a hivatal elnöke. Én azt hiszem, hogy egy ilyen helyzetben, amikor egy bíróság kényszerítene ki valamit és közben egy ilyen ellenséges politikai hangulat van, és egy ilyen viszonyrendszer, hogy közben a hivatalnak van egy vezetője, én nem hiszem, hogy ez egy jó megoldás lenne vagy lehetne. Ez nyilván szimbolikus jelentőségű dolog, egy más konstellációban én elvileg nem zárnám ki azt, hogy ne térjek vissza a hivatalba, de azt én nem hiszem, hogy egy jogi aktussal kellene vagy lehetne elrendezni. Én azt hiszem, hogy sok mindennek meg kéne változnia ahhoz, hogy valóban értelme legyen újból a hivatalba visszamenni, és ott dolgozni.

Ámbár lehet, hogy sokan örülnének, mert hogy nem is annyira Önt, hanem a KSH presztízsét féltik mostanában nagyon sokan. Köszönöm szépen, hogy a vendégünk volt.

Én is köszönöm szépen.

hírTV - 2005. március 23.