Gyógyír súlyos mellékhatásokkal

Visszatérését a politika első vonalába sokan várták. Felröppentek olyan hírek, hogy Pokorni Zoltán, az egykori frakcióvezető, későbbi elnök a néppárttá alakuló Fidesznek is emblematikus figurája lesz. Mások szerint még ennél is fontosabb, hogy oktatáspolitikusként hallassa a szavát. Pokorni Zoltánt a rá váró feladatokról és a közoktatási törvény tervezett módosításának hatásairól kérdezte a Heti Válasz.

Dátum: 2003-01-31 14:33:00, eredeti URL: http://archiv.fidesz.hu/index.php?Cikk=7348
KCMDB-be feltöltve: 2024-05-04 18:02:31.313710, Feltöltő: fidesz_hu_scraper_v2

V. Nagy Viktória és Osztovits Ágnes interjúja

- Elsősorban oktatáspolitikusnak tartom magam, hiszen több mint tizenöt éve foglalkozom az oktatással - mondja. - Frakcióvezetőként és pártelnökként sem tettem le erről. Most, mivel a Medgyessy-kormány szinte valamennyi törvényt újra kívánja írni, ami az oktatás mindennapjait szabályozza, ha akarom, ha nem, vissza kell térnem a napi politizáláshoz. Azt még nem látom tisztán, hogy a Fideszen belül ezentúl más munka is vár-e rám. A lemondásomat követően volt időm gondolkozni, kívülről is láttam a saját munkámat, a Fideszt, és megfogalmazódtak bennem olyan feladatok, amelyek nagyrészt most közös célkitűzésben, közös munkaként jelennek meg.

- Mi a közös feladat?

- Hogy a Fideszből nagy pártot csináljunk. Ma a Fidesz közepes méretű párt, közepes szervezettséggel, annak ellenére, hogy már második alkalommal több millió ember ajándékozta meg a bizalmával. Belső rendjében, döntéshozatalában, szerkezetében ezt a jelleget őrzi, ami gátja a továbblépésnek. Ezt a korszakot le kell zárni és újat kell nyitni.

- Hogyan képzelik ennek a gyakorlati megvalósítását?

- Az új pártnak a Fideszből kell kinőnie, de nem szabad, hogy vele azonos legyen. Ennek a párt vezetési rendjében is meg kell mutatkoznia. Új embereknek, új szereplőknek kell megjelenniük, s teret kell kapniuk az elnökségben, az országos vezetők szintjén is. Nem szükségszerű, hogy nekem ott kell lennem, akár alelnökként, akár más módon az új vezető testületben.

- De elvállalja, ha kérik?

- Hadd ne mondjak igent.

- Feltételeket szab, mint Orbán Viktor?

- Orbán Viktor nem szabott feltételeket, én sem. De több kérdést alaposan mérlegelni kell. Nem biztos, hogy az a jó, ha én alelnökként vállalok szerepet. A fő kérdés az, hogyan alakuljon ki ez a reményeink szerint az év végére megalkotható új politikai erő. Orbán Viktor nélkül nem megy. De ha kizárólag a megszokott emberek veszik körül, akkor okkal gondolhatja a közönség, hogy ez valami trükk. Komolyan végig kell gondolni, mitől lesz ez a politikai erő olyan, hogy az emberek azt mondják, igen, ez már az enyém, ebben részt akarok venni. Nem lehet az előző átmaszkírozása, hanem más, tágasabb, levegősebb pártnak kell lennie.

- Az egykori alapítók, akik fiatalon magasra jutottak, önként félreállnak?

- Arra kell a következő egy hónap, hogy ez az elhatározás, ez a belátás megfogalmazódjon a Fidesz meghatározó szereplőiben - és itt nemcsak az első tíz emberre gondolok, hanem a megyei elnökökre, a nagyobb városok Fidesz-vezetőire. Orbán Viktornak is erre kell ez az egy hónap. Ez nem afféle primadonnáskodás, hogy vállaljam, ne vállaljam. Akkor érdemes vállalni, ha a meghatározó emberek érzik a jelentőségét, és úgy gondolják, hogy elszánják magukat erre a lépésre. Lehet, hogy ezzel elveszítünk valamit: a barátságosabb, bensőségesebb, de már régen inkább gátként, mintsem inspiráló erőként megjelenő lelkületet. Bár a sokat emlegetett zártság, a "fiúk effektus" már rég nem igaz. Az én példám is mutatja, hogy nem csak a kollégiumi szobából lesz valaki Fidesz-vezető.

- Egykori miniszterként számított rá, hogy drámai változások lesznek a közoktatásban?

- Reméltem, hogy elkerüljük őket, de a lelkem mélyén számítottam rá. S nemcsak én, hanem azok a szocialista politikusok is, akik a koalíciós osztozkodásnál igyekeztek körmükszakadtáig megszerezni az oktatás felügyeletét. Emlékszem még Jánosi György szavaira '98-ból, hogy az MSZP soha többet nem fogja elkövetni azt a hibát, hogy a szabad demokratákra bízza az oktatás irányítását.

- A társadalom meglehetősen türelmetlen. Négyévenként új koncepció születik, miközben a tanulók teljesítményszintje romlik. Van összefüggés a sok változás és a teljesítményszint között?

- Hiba lenne pusztán a teljesítményszintre koncentrálni vagy csak erre csupaszítani a magyar oktatásügy feladatait, gondjait. A teljesítmény egy tömegessé váló oktatási rendszerben óhatatlanul változik. Hígul - szokták mondani. De ez természetes. A két háború közötti időszakban egy korosztály tizenhét százaléka érettségizett. Ma ez hetven százalék körül jár.

- Tehát a négyévente változó oktatási koncepciónak nincs köze ahhoz, hogy egyre rosszabbul teljesítenek a diákok?

- A ziláltságának köze van a teljesítményromláshoz. Jogosan mondják a tanárok, hogy hagyják őket békén. A rendszerváltozás idején volt egy nagy sikerű tanulmánygyűjtemény, aminek a címe gyakran jut eszembe: Csak reformot ne! A Kádár-kori oktatásirányítás reformmániáit vette sorra, mint a pótcselekvés tipikus eszközeit, illetve a központilag elrendelt reformok hatástalanságát. Az elmúlt tizenkét év szűkítette a vitatott kérdések számát. Már-már közmegegyezés van abban, hogy mit látunk gondnak, mi a diagnózis. A javasolt terápiában azonban jelentős különbségek vannak. Igazuk van azoknak a pedagógusoknak, akik azt mondják, hogy egyszer sem próbáltatott ki, hogy amit az adott kormány gyógymódnak javasolt, hat-e. Így jártunk ezzel mi is: bevezettük a kerettanterveket, a minőségfejlesztési programot, az életpályamodellt, a mérési-értékelési rendszert, és most ezek keresztülhúzatnak, és egy új gyógymód kínáltatik, ami lehet, hogy szintén hat, csak nem épít arra, amit elkezdtünk.

- Mi munkál ilyenkor? Nagyratörés? Revánsvágy?

- Többször elmondtam, hogy nem az a dolga még egy tanárból lett miniszternek sem, hogy a saját pedagógiai meggyőződését vésse törvénybe. Miniszterként nem a saját mániáit kell megvalósítania, hanem reális középút kialakítására kell rávennie a szakma meghatározó szereplőit. Egy miniszternek kompromisszumkereső-teremtő feladatai is vannak, és nem kell feltétlenül vizionálnia. Miniszterként ezt fogalmaztam meg, és így is tettünk. 1998-ban nem dobtuk ki az ablakon a nemzeti alaptantervet, hanem kompromisszumos javaslatként kerettantervvel egészítettük ki. Hasonló kompromisszumra tett ígéretet a szocialista párt is. Ennek a látványos visszavonása a mostani törvénytervezet, mely gyakorlatilag fölmelegíti a '96-97-es NAT-ot, minden elemével, 6+6-os modelljével, lineáris tananyagszerkesztésével, egységes tanárképzési rendszerével.

- A nagyközönség az előterjesztésből mindössze annyit észlel, hogy nem lesz buktatás, hétvégi lecke.

- Meggyőződésem, hogy ezek gumicsontként kínáltatnak föl a laikus, illetve a szakmai közönségnek. Vitatkozzanak róla kedvükre, és közben az évtizedekre ható strukturális kérdések megvitatására nem marad elég figyelem, intellektuális erő, holott ezek a meghatározóak. Hogy szétverjük-e a hagyományokkal rendelkező 8+4-es iskolaszerkezetet, egy Magyarországon ilyen jellegű tradícióval nem bíró, hajánál fogva iderángatott 6+6-os modellért cserébe? Kötelezően átalakítunk-e minden tantervet egy lineáris struktúrára, és nem kis kérdés persze az sem, mennyi pénzt szánunk az oktatásra?

- A felkínált modell olcsóbb?

- Körülbelül százmilliárd forint múlik azon az aprócska mondaton, hogy a törvény garantálja-e - mint ahogy most teszi - a bekerülési költségek bizonyos százalékában a normatív támogatás minimumát, vagy kitörli, és marad az, amit a kormány javasol, hogy a normatíva nem lehet kevesebb, mint az előző évben volt. Ez különösen fontos, hiszen a szeptember-októberi béremelések számláját az önkormányzatok markába nyomta a kormány. Az első száz napban fizettek, decemberre már nem. Pártállástól függetlenül minden polgármester kiszámolta, hogy neki ez mekkora terhet jelent. Jó esetben milyen fejlesztéseket kell feladnia, úthálózatot, tornatermet, művelődési házat vagy lakásépítési programot, rosszabb esetben pedig meglévő intézményeket kell összevonnia, bezárnia. Ezek hosszú távon az oktatási rendszer egészére nagyobb befolyással levő kérdések, mint azok a természetesen létező pedagógiai problémák, hogy hogyan osztályzunk, buktatunk.

- Ezek a témák azért kerülnek előtérbe, hogy a lényegi kérdésekről eltereljék a figyelmet?

- Ezeknek a kérdéseknek szimbolikus jelentőségük van. Rombolhatják a pedagógusethoszt, a professzionalizáltság látszatát, hitét, önképét. Hiszen a minisztérium azt üzeni - megengedem, jó szándéktól vezéreltetve -, hogy ti ehhez nem értetek, nem is szabadna a gyerekeink közelébe jutnotok, mert csak ártotok nekik. Az évismétlés kérdését törvényi szinten lehetetlen, sőt káros is szabályozni, hiszen érzékeny és felelősségteljes döntést akar kivenni a hozzáértők kezéből a miniszter. Mi a nagyobbik rossz egy gyereknek: átélni azt a traumát, hogy kiszakítják a közösségéből, mert osztályismétlésre bocsátják - akkor egy hónapig fog sírni -, vagy az, hogy naponta kudarc éri, mert nem tudja kiszámolni, elolvasni, amit a többiek. Reggel fáj a hasa, nem akar iskolába menni, éjszaka bepisil, az ujját szopja, a többiek kinevetik, gyűlöli az egészet. Pedig nincs másról szó, mint hogy rosszul mértük föl első évfolyamon az iskolaérettséget, és egy másik életkori csoportba kerülve sikeres és boldog ember lesz belőle. Ezt az érzékeny kérdést kivenni a szülő, a tanító kezéből, és azt mondani, hogy márpedig osztályismétlés nincs, ostobaság. Mindenkit, aki kormányon van, csábít a lehetőség, hogy majd én egy törvényben megoldom a gondot, pedig nincsenek könnyű megoldások az oktatásban sem. Pénzt, energiát, időt kell szánni rájuk.

- Magyar Bálint kijelentéseiből nyilvánvaló, hogy a 6+6-os iskolaszerkezet felé tart az oktatásirányítás. Azonkívül, hogy nincsenek hagyományai, miért tiltakoznak ellene?

- Azt gondolom, hogy a kiindulópontban sok tekintetben egyet tudunk érteni. Az elmúlt két évtizedben az alapkészségek bevésésére egyre kevesebb idő és energia maradt. Vagy más oldalról leírva ugyanezt: sok szülő, gyakorló tanár éli át, hogyan ereszkednek alá ismeretanyagok, műveltségi elemek a főiskolai, egyetemi tananyagból a gimnáziumiba, a gimnáziumból a felső tagozatba, a felső tagozatból a kisiskolába. Ez hallatlan erős nyomás, rombolja a magyar közoktatást. Sok oka van, ezek egyike a verseny. Kíméletlen a verseny az egyetemeken, és megjelent a középiskolákban is - ezzel sokáig nem tudott mit csinálni az oktatási rendszer, betiltotta, nem létezőnek mondta, és lassan jött rá, hogy szabályozni kell. Az iskolák is versengtek a demográfiai csökkenés miatt a gyerekekért, és sokszor azt az egyszerű utat rajzolták föl, hogy ők olyat is megtanítanak, amit a többiek csak később. Én arra jutottam, hogy tantervvel, a verseny korlátozásával, a kapacitások növelésével, a képzés, tanárképzés rendszerének átalakításával, a továbbképzési rendszerrel, valamint a tankönyvpiac minőségi szabályozásával lehet fölvenni ezekkel a kényszerekkel a harcot. Mindenki látja, hogy itt gond van. Ha az alapkészségek kialakítására nem adunk elég időt, ha nem tudjuk visszatolni az ismeretanyagokat oda, ahová valók, akkor homokvárra épül az egész képzés. Hogyan kell időt nyerni? Ebben már van közöttünk különbség. A 6+6-os szerkezet, a szabad demokraták által kínált megoldás szellemes ötlet. Azt mondják: az ismétlést elvesszük a felső tagozat, illetve a gimnázium esetében, ezt képzéssé formáljuk, így marad idő az alapozásra. Inspiráló, Kolumbusz tojása típusú megoldás, a baj az, hogy nem működik. Nem lehet minden tananyagot lineárisan szerkeszteni. Van olyan, amelyik magától is így működik - matematika, idegen nyelv -, és vannak olyan tantárgyak, amelyeknél más absztrakciós szinten ismételni kell. Ahhoz, hogy időt nyerjünk az alapkészségek megerősítésére, kínkeserves munkával ki kell választani, melyek azok a műveltségi elemek, amelyek ma már nem annyira fontosak, ezért kikerülhetnek a kötelező alapműveltség köréből. Ezt a nehéz munkát végeztük két éven keresztül a kerettantervek összeállításánál, hogy teret, időt, energiát nyerjünk az alapkészségek megerősítésére. Ez az egyik ok, hogy nem jó megoldás a 6+6-os rendszer. A másik gond: nagy a kockázata annak, hogy az itt egységként kezelt felső tagozat elgimnáziumosodik, az egyetemi előkészítés, a felvételi logikája lesz a meghatározó, és mindaz, ami ma a felső tagozatban működik, az lejön a hatosztályos szintre. A harmadik gond, hogy fennáll a veszély, hogy megelégszik majd az az önkormányzat is az elemi fenntartásával, amelyik most nyolc osztályt üzemeltet, különösképpen, ha olcsóbban teheti. Hiszen tanítókkal üzemel, és nem kell fenntartani a szaktanárokat. Magyarországon a 3200 településből alig pár száz képes gimnáziumot fönntartani. Nagy baj lenne, ha a felső tagozatok a ma gimnáziumokat fenntartó városok falai mögé húzódnának vissza.

- Hol hibázott a polgári kormány az oktatáspolitikában? Nem lehetett volna visszavonhatatlanná tenni a változásokat? Nem gondolja, hogyha emelik a pedagógusbért, akkor a tanárok sokkal egyértelműbben maguk mellé állnak?

- Azt gondolom, hogy ebben van igazság, azzal együtt, hogy latba véve az eddigi kormányok működését, a pedagógusbér tekintetében semmi szégyellnivalónk nincsen.

- A tanárok mégis azt mondják, hogy most először érezték meg a béremelést. Lehet, hogy a választási siker is ezen múlott?

- Amikor Medgyessy Péter 13+1 pontos programját olvastam, azt gondoltam, hogy ennek a megalapozatlanságát mindenki látja, ki fogják nevetni. Tévedtem. Tanárként örülök, hogy a béremelés megtörtént, ugyanakkor látjuk, hogy a kormány már nem tud vele mit kezdeni a 2003-as költségvetésben, nem tudta a fedezetét előteremteni. Mindez hosszú évekre visszaveti az önkormányzatainkat. Bizonyos értelemben még az uniós perspektívát is visszanyesi, mert az önkormányzatoknak nem lesz saját forrásuk, fejlesztési programjuk, amivel az EU által fölkínált strukturális alapokra pályázhatnak.

- A közoktatási törvény módosítása körül nagy vita lesz a parlamentben. De, mint a minisztérium tudatta, az Országos Köznevelési Tanács támogatja a tervezett módosítást.

- A huszonhárom tagú tanács kilenc tagja nem tartotta fontosnak, hogy elmenjen az ülésre. Tizennégyen szavaztak, ebből tízen támogatták, négyen pedig komoly ellenvetéseik miatt nem.

- A vitában hová állnak a szakszervezetek?

- Úgy látom, hogy a szakszervezetek jól mérték föl a saját szerepüket, és nem bocsátkoztak pedagógiai vitákba. Meglátták, hogy elképzelhető, hogy a felső tagozaton tanító tanárok negyedének útilaput köthetnek a talpára. Illetve olyan csapdába kényszerülnek, ami lehetetlen élethelyzeteket hoz létre munkavállalók tízezreinek. Jól látják azt, hogy a bérszorzó a sokszor megígért pótlékrendezés helyére került. Hiszen amikor a pedagógusok bére emelkedett, akkor a pluszmunkát, szakmai munkát honoráló pótlékot lefagyasztották. Az első ígéret az volt, hogy majd decemberben, aztán januárban, most pedig távoli ígéretek vannak: 2004, esetleg 2005 szeptembere. Jó ösztönnel mérik fel a szakszervezetek azt, hogy itt ezek a szorzók ennek a jogos igénynek a helyébe kerülnek.

- Miként vélekednek a szakmai szervezetek?

- A nagyrészt intézményvezetőket tömörítő szakmai egyesületek, szervezetek - a Gimnáziumok Országos Szövetsége, a Magyar Nevelők és Tanítók Egyesülete - azt fogalmazták meg, hogy ez a tervezet már-már vaskos jogi kódexszé duzzasztja a közoktatási törvényt. Mintha az új közigazgatási államtitkár az elmúlt évek jogsegély-szolgálati tapasztalatát gyűjtötte volna össze. Az intézményvezetőnek, a pedagógusnak fél szemmel mindig a törvényt kell figyelnie, mert nem tudhatja, hogy éppen miért fogják beperelni. Jogi túlburjánzásról van szó. Lehet, hogy ez kikerülhetetlen a modern társadalmakban, de hogy ebbe önként szaladjon bele egy ágazat, és ilyen lendülettel, jogi dühvel vesse bele magát, azt kétségbeesve látom.

- Átmegy ez a módosított közoktatási törvény a parlamenten?

- Nem az a kérdés, hogy a parlamenten átmegy-e, hanem hogy a valóságba átmegy-e. Úgy gondolom, az élet úgyis kiveti magából a szervetlen és lehetetlen dolgokat. Az értelmetlen kísérletek hosszú időn keresztül nem tudtak megmaradni. Ennek a hatalmas rendszernek - egymillió diákkal, negyedmillió tanárral, alkalmazottal - a segítése, fejlesztése nagyon lassan és hosszú időn keresztül tartó, egy irányba mutató módon történhet csak. És ártani is csak nagyon lassan lehet neki.

- A köztársasági elnök mielőtt aláírta a büntetőtörvény - és benne a drogtörvény - módosítását, azt javasolta, hogy az iskolára vonatkozó rendelkezések egészüljenek ki. Megnyugtatónak tartja a mostani szabályozást az iskolákban?

- Mádl Ferenc nyilván sok mindent mérlegelt, mielőtt döntését meghozta. Jól mutatott rá arra, hogy a törvény végleges változata jobb, mint amit a kormány eredetileg beterjesztett, és amit az iskolákra borított volna. De sajnos ez a törvény továbbra is lehetővé teszi, hogy elkerüljék a méltó büntetést azok a drogkereskedők, akik a gyerekeinknek az iskolákban kábítószert kínálnak. Az igazságügy-miniszter értelmezése szerint erre még azoknak is lehetőségük lesz, akik pénzért adják a kábítószert a gyerekeink kezébe. Sajnos - annak ellenére, hogy valóban több ponton módosult és szigorodott a törvény - ez a kardinális pont továbbra is megmaradt.