A népszavazás az erőszak alternatívája

A TV2 Mokka című műsorának csütörtöki adásában Azurák Csaba beszélgetőpartnere Orbán Viktor volt. Az interjú szó szerinti változata.

Dátum: 2008-02-14 18:08:00, eredeti URL: http://archiv.fidesz.hu/index.php?Cikk=108463
KCMDB-be feltöltve: 2024-05-05 05:09:15.039877, Feltöltő: fidesz_hu_scraper_v2

- Köszöntöm Orbán Viktort, a Fidesz elnökét, jó reggelt kívánok. A bejátszás alatt azt mondta, hogy annyira tetszik, hogy jegyzetelnie kell.

- Vicceltem.

- Jól sikerült?

- Még nem látom kívülről, tehát korai lenne.

- Hogy érezte belülről?

- Én jól szoktam érezni magam általában, tehát ha van kellő időm felkészülni, akkor a jól végzett munka örömével szoktam odaállni a mikrofonhoz.

- Azért, mert ugye tegnap a beszéd elején utalt arra, hogy amikor készült erre az évértékelésre, akkor szólt Ön mellett a rádió, és bemondták, hogy miről fog beszélni, és összevetette a papíron lévő gondolatokkal, és azt látta, hogy nem nagyon stimmel. Amikor az évértékelő beszéd után esetleg meghallgatta a rádiót, az stimmelt azzal, amit Ön üzenni akart, amit mondani akart, jól vette le a sajtó a főbb üzeneteket?

- Jelentem, igen. Nem túl gyakori pillanat ez a mi életünkben, de azt kell mondanom, hogy amit én a legfontosabbnak gondoltam, láthatóan azok, akik dolgoztak a tudósítások elkészítésén, ugyanazokat a gondolatokat érezték fontosnak, ez megint csak egy, hogy mondjam, egy kellemes érzés. Végül is az emberekhez beszélek, az újságíró is ember, mint tudjuk, ráadásul választópolgár, ráadásul fontos választópolgár, tehát az a szándékaink teljesülésének egy mércéje, hogy vajon ők is azt érezték-e fontosnak, amit mi.

- Én egy kicsit csodálkoztam ezen a tegnapi beszéden a tekintetben, hogy egyszer sem mondta azt, hogy a kormányt el kell kergetni, nem hazugozta le direktben a miniszterelnököt: ezt már nem így gondolja, vagy éppen ellenkezőleg evidenciaként kezeli, és már nem is kell mondani?

- Hát nézze, ez egy fontos kérdés, közelíthetjük onnan is, ahonnan Ön tette: igen, unalmas, most már úgy érzem. Ugye, ezt elmondhatom, de mindenki legyint rá, nem azért, mintha nem értene ezzel egyet, hanem azért, mert ezt már mind tudjuk. "Most már azt mondd meg Kedves Barátom, ha ezen mind túl leszünk, akkor mégis mi fog velünk történni? Szóval, milyen élet vár ránk, mit kell ehelyett tenni?" Úgy érzem, hogy egy jelentős hangulatváltozáson ment át Magyarország. Az az egyetértés, ami a fennálló elutasítását jelenti, az létrejött. Most azt az egyetértést kell létrehozni, amely a jövőről szól, és az én munkám az, hogy ebben segítsem az embereket. Na most persze van egy másik oka is, hogy talán Ön ezt furcsállta.

- Az előző beszédekhez képest furcsálltam.

- Igen, igen, igen, hogy a magyar politikának - és ha most megengedi a politikáról tudósítók körét is ide sorolom - a gondolkodása hatalom-centrikus. Tehát, akármilyen téma merül fel, előbb vagy utóbb oda lyukadnak ki a kérdéseik, de akkor most menjen, vagy ne menjen. Most akkor leváltják, nem, most elkergetik, vagy nem, holott a politikának - bár ez nem lényegtelen, de - nem a legfontosabb kérdése. A politikának a legfontosabb kérdése...

- ...ludasak ebben a politikusok is...

- ... azt akartam mondani, hogy úgy ahogy van, mindannyian, akik benne vagyunk ebben a szakmában, valóban hatalomközpontú a gondolkodás, hatalomközpontú a beszéd, ezért nagyon gyakran negatív is, sokkal ritkábban beszélünk arról, amit tenni kellene, ahogyan tenni kellene. Ezért az embereknek is kevesebb hely jut általában a mondandónkban, meg a gondolkodásunkban, mert ha a hatalom emészti el egy hozzászólás 90 százalékát, akkor csak 10 százalék marad a valóságos...

- ...szóval nagyjából ez vezette akkor arra, hogy ez a beszéd kevésbé odamondogatós, halkabb tónusú, középre húzóbb volt. Én még azt is olvastam valahol, hogy esetenként unalmas, langyos, bár ez nyilván előfordul, szubjektív értékelés mércéjével.

- Nézze 43 percen keresztül egy szinten fenntartani a szellemi izgalmat ...

- ...tudom, a televíziós műsorokban is így van, hogy nézettséget nem lehet mindig ...

- ... nehéz szakma, nem akarom itt a saját szakmámat fényezni, de az igazság az, hogy a figyelmet fenntartó módon beszélni nem három percig, hanem hosszabb időn keresztül, ráadásul komoly dolgokról, az nem annyira egyszerű dolog.

- Arra akartam kilyukadni, hogy biztos voltak olyan hívei, akik a jelenlegi helyzetben sokkal paprikásabb és sokkal tüzesebb beszédet vártak volna Öntől.

- Kulisszatitkokról is lehet valamit beszélni?

- Csak arról.

- A Fideszen belül bizonyos kérdésekben interneten keresztül meg szoktuk kérdezni a híveink véleményét, és most is kiküldtünk egy kérdőívet: miről szeretne hallani, milyen tónusban szeretne hallani, Ön szerint mire kellene összpontosítani? Én is meglepődtem a visszajelzéseken, tehát amit az előbb mondtam, hogy amit már tudunk, arról ne beszéljünk, arra ne vesztegessük az időt. Tehát a jövőről beszéljünk, a szándékainkról beszéljünk, arról, ami összeköt bennünket, és nem pedig arról, ami elválaszt, nagyjából ilyen válaszokat kaptam. Ez több mint háromezer internetes válasz volt. Tehát én úgy érzem, hogy nézze, nem az a feladata egy politikusnak szerintem, hogy a saját mániáit hajtogassa. Biztos van egy-két dolog, amire az ember szívesen tér vissza. De nem az a fontos, hogy én jól érezzem magam, az a fontos, hogy az emberek választ kapjanak azokra a kérdésekre, amik foglalkoztatják őket. Mi ugyan ellenzékben vagyunk, de ez nem felelőtlenséget jelent. Tehát minden politikus felelős a szavaiért, azért, hogy elvégezze a munkát. Mi a munkánk? A munkánk az arról szól, hogy az emberek számára segítsünk megtalálni az ő életük szempontjából legfontosabb kérdésekre a legjobb válaszokat. Na, most ha egyszer a közhangulat, ha egyszer a népi igény, ha egyszer az embereknek a szándéka az, hogy végre beszéljünk már a jövőről, akkor alá kell vetnünk magunkat ennek.

- Más lett volna ez a beszéd, hogyha Gyurcsány Ferenc évértékelője után hangzik el?

- Nem, voltak olyan javaslatok is, mármint az internetes kérdőívek között, hogy mi is halasszuk el. Én nem szeretem az ilyen kártyás trükköket. Most akkor csendes ultit játszunk, ahelyett, hogy bemondanánk az igazit. Az ember akar valamit mondani, van egy alkalom, van egy hagyomány, akkor tűzze ki az időpontot, álljon ki, mondja el. Az emberekhez beszél, nem a politikusokhoz, a mondandóját nem befolyásolhatja, hogy más politikusok éppen mit mondtak.

- Hazug ember beszédéhez csak az igazítja sajátját, akinek elment a józan esze.

- Azt akarom mondani, hogy egyetlen ponton persze igazodnom kellett, nem a kormányhoz, hanem az élethez, hiszen most ilyen miniszteri körforgás, államtitkári helycsere indult meg, és azért egy ilyen eseményt legalább egy mondat erejéig illendő kommentálni. Ezt azt hiszem, talán tegnap meg is tettem.

- No, elemzők a fejére olvassák, ahogy olvastam itt a lapokat, meg a különböző hozzászólásokat, hogy mintha az elmúlt másfél évben - hogyha a beszédeit végigolvassuk, akkor - puhulna a retorika. Mert ugye 2006. október 23-án, meg 2007. március 15-én is olyan mondatokat mondott, hogy a népszavazás után vagy azt teszi a kormány, amit az emberek akarnak, vagy elkergethető lesz. Aztán 2007 decemberében az Erős Magyarország Program bemutatóján azt mondta, hogy fontos pillanat lesz Magyarország életében a népszavazás, lényegében egy előrehozott választás lesz, aztán 2008 januárjában már annyit mondott csak, hogy ez lehet az első lépés, tegnap pedig azt, hogy egy új korszak nyitánya. Tehát mintha a harci kedv lankadna, és minthogyha készítené elő a terepet elemzők szerint arra, hogyha itt a népszavazás után nem lesz égszakadás, földindulás, akkor is tudjon valamit mondani.

- Így is föl lehet ezt fogni, tehát a kérdést én jogosnak és izgalmasnak tartom, de nem ez a szándék, hanem, mint az előbb is mondtam, a hatalom kérdése felől, ki fog kormányozni, milyen kormány lesz meg vagy nem lesz. Próbáljuk a hangsúlyt áttenni az emberek oldalára. Ezért engem néha ki szoktak nevetni, meg elemzők le szoktak sajnálni ilyenkor. De egyébként komolyan azt gondolom, hogy igaz, hogy két parlamenti választás között négy év telik el, de ez nem jelenti azt, hogy az emberek négy évre kivonultak a közéletből, és én valóban arra biztatom őket, hogy két parlamenti választás között is, ha úgy érzik, akkor mondják el a véleményüket, lehetőleg békésen és demokratikusan, de határozottan. Én hiszem, hogy a népszavazás igenis befolyásolja azt, hogy Magyarországon milyen kormány van, az mit tehet meg, és mit nem tehet meg...

- ...akár egy előrehozott választások keretében is? Elképzelhetőnek tartja?

- Én igyekeztem tegnap pontosan fogalmazni, ugye azt mondtam, hogy az első siker az, hogy népszavazás lesz, ne felejtsük el, hogy most ugye a mi beszélgetésünkben is teljesen természetes dolog, mintegy magától értetődő, hogy lesz népszavazás. De ha visszagondol a mögöttünk hagyott...

- ...nem volt ez mindig így.

- Egyáltalán nem, sőt fordítva, harcolni kellett egy évig. Én ilyen nyögve-nyelős, jogi buktatókkal teli utat nagyon régen jártam végig.

- Bocsánat a híradós kollegáknak is gyártsunk valamit. Elképzelhetőnek tartja-e egy sikeres népszavazás után, hogy előrehozott választások legyenek Magyarországon?

- A szabatosnak szánt válasz, amit tegnap megadtam, úgy hangzik, hogy egy új korszak első lépése lesz a népszavazás.

- Kevésbé szabatos válasz?

- Hogy milyen hosszú ez a lépés, az azon múlik, hogy mennyien mennek el. Egészen más a következménye egy olyan népszavazásnak, amin a választásra jogosult polgárok 40 százaléka vesz részt, vagy amin 60 százaléka.

- Vagy 20 százaléka.

- Hát az eszembe sem jut. De hogy 60 százalék, az egész más. A részvétel megközelítheti egy parlamenti választás részvételét. Tehát másképp kell kezelni az emberek véleményét, hogyha sok ember mondta el, és másképpenn hogyha kevesen.

- Azt hiszem, ha jól emlékszem, akkor népszavazásnál 60 százalékos részvétel talán csak egyszer volt, a négy igenes népszavazásnál, mert a NATO-népszavazásnál, az EU-népszavazásnál is 49, 45, a két igenes népszavazásnál 37 százalék a részvétel, elég magas ez a léc, amit most meghúzott.

- A helyzet is sajátos, tehát ilyen helyzetben Magyarország már régen volt. Tehát az, hogy amit az emberek akarnak, azt nem akarja a kormány, amit a kormány akar, nem akarnak az emberek, és itt vergődünk egyfajta zsákutcában, azért ez nem volt jellemző hosszú időn keresztül Magyarországra. Tehát valahogyan a helyzetet fel kell oldani, ez szerintem az emberekben is nagyobb felelősséget ébreszt, gerjeszt, ezért szerintem el fognak menni. Ráadásul ugye Ön felidézte, hogy milyen kérdésekben volt eddig népszavazás, NATO, Európai Unió, ezek fontos kérdések. De egyiknek sincs közvetlen köze a mindennapi élethez. Ez az első olyan népszavazás, ami a mindennapi élet fontos kérdéseiről szól, ha úgy tetszik pénztárcába, vagy húsba vágó kérdésről, ráadásul az első olyan népszavazás, ami szociális természetű, és az első olyan, amit ha az emberek úgy gondolják, akkor a kormány, egy az életüket nehezítő, illetve három, az életüket nehezebbé tevő döntésével szemben hozhatnak meg. Kiszabadulhatnak három olyan teher alól, amit egyébként soha nem akartak, nem kívántak. Én azt gondolom, hogy ezek mind olyan elemek, amit az emberek majd megfontolnak, értékelnek, és ha ezt megteszik, akkor szerintem magasabb arányban is elmehetnek, mint a korábbi alkalmakkor.

- Hadd hívjam egy kis időutazásra, jó? Képzeljük el, hogy 2008. március 10-e reggel van. Kilépnek az emberek az utcára, és tegyük fel, hogy az Önök szempontjából is sikeres a népszavazás, tehát érvényes, eredmény, és az igenek száma jóval több mondjuk, mint a nemek száma. Az emberek az tapasztalják, kimennek az utcára, elmennek a kórházba, és kell vizitdíjat fizetni. Azt tapasztalják, hogy kell kórházi napidíjat fizetni, és azt fogják Öntől kérdezni interneten, telefonon, fórumokon: "Elnök Úr hol van, hogy-hogy még Gyurcsány Ferenc kormányoz." Mit fog mondani?

- Látja ezért nehéz szakma a miénk.

- Azért nem sajnálom.

- Hát pedig néha nem ártana.

- Mit fog mondani, amikor azt kérdezik az emberek, hogy rendben van, szavaztak, Orbán Viktor megmondta, hogy itt borzasztó nagy dolog fog történni, és látszólag nem történik semmi?

- Ugye a mi szakmánkban azért a józan észnek komoly szerepe van. Tehát ilyenkor világosan, egyenesen és értelmesen kell beszélni. Valószínűleg 10-én reggel, ha a kormány addig még nem, akkor majd mi benyújtjuk azokat a törvényjavaslatokat, amelyek eltörlik a vizitdíjat. Az emberek ugyan reményeim szerint eltörlik majd ezeket a mindenki által gyűlölt intézményeket - mint a tandíj, a vizitdíj, meg a kórházi napidíj -, de hát ezekről törvényt kell alkotni.

- Jó, de ez 2009-ben lehet hatályos. Majdnem egy év múlva.

- 2009 januárjától várható ez. De a dolognak az a lényege, hogy nyújtsuk be minél hamarabb a törvényjavaslatot, hogy az emberek érezzék, hogy megszületett az a törvény, amely az ő akaratukat fejezi ki. Tehát azért ott majd gyorsnak kell lenni, és nem szabad engedni, hogy elmúljon az idő, mert akkor az lesz, amit Ön mond, az emberek úgy érzik majd, "döntöttünk, aztán még sem történik semmi." Ez nem a Fidesz szempontjából kínos, ez a magyar politika hitelessége szempontjából lenne kínos. Ha az emberek döntöttek valamit, a politikai elitnek - egy kicsit félve mondom ezt a kifejezést, szerénytelenül hangzik -, a politikai osztálynak az a kötelessége, hogy a népszavazási akaratot minél hamarabb átfordítsa valósággá.

- Vegyük a másik opciót. Az Önnek kevésbé szimpatikusat, hogy mondjuk március 10-én úgy mennek ki az emberek, hogy bár többségben voltak az igenek, de nem volt mondjuk elégséges a részvétel, vagy nem volt egy irányba mutató elég igen szavazat. Ez esetben mi van? Az MSZP azt fogja mondani, hogy Önök politikai vereséget szenvedtek, hogy a józan többség nyert, adott esetben még a politikai jövőjét is firtathatják, hogy Orbán Viktor megint kikapott. Szóval ez esetben mi van, van-e forgatókönyv?

- Én mindig le szoktam beszélni a munkatársaimat arról, hogy egy kísérletünk, egy szándékunk, egy tervünk esetleges sikertelenségen gondolkodjon. Aki a sikertelenségen gondolkodik, meg érdeket keres arra, hogy felmentse magát egy esetleges kudarc alól, az nem tud dolgozni.

- De hát erről kellene beszélni.

- Miért kellene?

- Mert 2002-ben is így jártak, felkészültek a győzelemre, aztán jött a hidegvíz.

- De hát ez a dolgok természete. Majd 2008. március 9-e éjfél és reggel hét óra között erre kell készülni, nem most. Most dolgozni kell. Végül is azt akarjuk mondani az embereknek, hogy gondolják végig, hogy az erőszak alternatívája a népszavazás. Most erről sem szoktunk már beszélni, de amikor a népszavazást mi kezdeményeztük, akkor mindenfajta utcai felfordulások voltak Magyarországon, méghozzá a kormány politikájával szemben. Méghozzá - bár a formában egyáltalán nem értek egyet, de - érthető okokból fakadt ez fel. Tehát a Fidesz egy demokratikus és békés megoldást javasol arra, hogy hogyan oldjuk fel a kormány és a nép ellenállását.

- Mi van akkor, ha esetleg egy sikertelen, vagy egy sikeres népszavazás után az emberek megint az utcára mennek, azt a helyzetet hogyan kezelik? Akkor mondani kell valamit.

- Hát először is a demokraták ilyenkor mindig nehéz helyzetben vannak, mert egyfelől a demokraták békességet, rendezettséget, jogállamot, joguralmat és biztonságot akarnak. Tehát a Fidesz is mindig a törvényesség oldalán áll. Ugyanakkor a demokraták mindig a szólásszabadság meg a véleményszabadság harcosai is, magam is közéjük tartozom. Az a legfontosabb, hogy az emberek elmondhassák a véleményüket. Tehát azt fogjuk majd mondani: "emberek természetesen ha van véleményetek, mondjátok el." Ha ki akartok menni az utcára, tüntessetek, de egy dologra figyeljetek: békésen, emberségesen, másokat nem sértve, a határozottság ne forduljon át durvaságba, és a békés akaratnyilvánításból ne legyen erőszak. Ez a kérésünk.

- Kérdés az, hogy ezt a magunk fajták, vagy a maguk fajták megértik-e, ugye ha alkalmazom egy picit azt a szófordulatot, amire már politológusok azt mondják, hogy ezért Önt támadni fogják, amiért tegnap ezt mondta.

- Ennek a kérdésnek is örülők, mert ez egy búvópatakszerűen a politikai interjúkat végig kísérő dolog. Én azt javaslom, hogy a butaságot vegyük ki a politikából, szavakon lovagolni butaság, gondolatokon érdemes. Tegnap is mondtam, hogy magunk fajták.

- Erre céloztam.

- Akkor beszéltem erről, amikor azt mondtam, hogy a tandíj a magunk fajtákat kizárta volna még a régi világban is az egyetemről. De hát a magunk fajta az a szegényebb családba született, most megint szerénytelen lesz, de azért az észbeli képességeknek némi jelét mutató fiatalokra vonatkozott, s ez így van. A magunk fajta szó az egy normális magyar kifejezés, nem kellene belőle politikai jelszót vagy szimbólumot csinálni.

- Kár, hogy mások azt csináltak belőle.

- Igen, de ez nehezíti az értelmes beszédet.

- Köszönöm szépen, lejárt az első fél óra. Folytatnánk, terrorfenyegetés, egészségbiztosítási törvényről, meg arról, hogy hallom megint könyvet ír. Jó? Köszönöm szépen.

- Orbán Viktorral ott hagytuk abba az előző félóra végén, hogy erőszak, megfenyegetés, meg utcai tüntetések. Amikor a terrorfenyegetéseket kormányzati provokációként állítják be, az szerintem borzasztóan nagy felelőtlenséget. De nem is feltételes módban fogalmaznak, amikor nevezetesen azt mondják, hogy az utcai randalírozások, a Molotov-koktélozás, ez mind kormányzati körökig nyúló provokációs szándék. Ön pedig azt mondta 2007-ben, hogy ne fogadjuk el a szélsőségekkel való riogatást, az erőszakos jelenséget, az állítólagos terrorfenyegetések, álmerényletek mögött valójában a kormány trükkjei állnak. Nekem az a bajom ezzel, hogy még soha nem álltak Önök elő bizonyítékkal.

- No kezdjük az elején, hogyha megengedi, mert szerintem ez egy mindannyiunkat érdeklő, és fontos kérdés is. De induljunk ki onnan, ha megengedi, hogy mi egy rendszerváltó párt vagyunk. Mi volt a rendszerváltás egyik legfontosabb, mondjuk úgy, hogy szakmai dilemmája. Hogy hogyan lehet megoldani az egyik rendszerből a másikba való átmenetet erőszak nélkül. Tehát mi az erőszakmentes politikai megoldásoknak vagyunk, ha úgy tetszik, professzionális vagy történelmileg is elkötelezett pártja. Ezért mi mindenfajta erőszakot, mindenfajta fenyegetést elutasítunk, mert éppen hogy nem a fenyegetésbe, hanem..... (Riporter: ... akkor ebből nem is következik az, hogyha önök elutasítják, akkor a másik párt biztosan alkalmazza.) De én nem akartam ezt mondani. Na most nézzük a föltételezést, amit... (Riporter: Az Ön idézetét nézzük.) A legfájdalmasabb ezek közül az a - már nem is tudom pontosan mennyi idővel ezelőtti, állítólag szlovák titkosszolgálatok fenyegetése, hogy le kell mondani a Fidesz rendezvényét, mert a titkosszolgálatoknak olyan információi vannak, miszerint terrorfenyegetés várható. Most, tudjuk ebből semmi nem igaz. Vagy legalábbis hiába kértünk erre nézve bizonyítékot, ebből semmit nem kaptunk. Ráadásul én azt veszem észre, hogy állandóan, amikor végre értelmes közbeszéd, meg vita kezdene kialakulni Magyarországon valamilyen fontos kérdésről, egészségügyről, népszavazásról, akkor hogy, hogy nem, azonnal terrorfenyegetéssel....

- ... nem következik ebből egyenesen, hogy mondjuk az MSZP áll mögötte. ... bocsánat, például ha itt ül velem szemben egy politikus és azt mondom rá, hogy esetleg ön hazudott, lopott, csalt, akkor ő engem úgy perel, mint a szél, és ráadásul igaza is van. És ezeket Önök úgy mondták, hogy nincs is rá bizonyítékuk...

- ... de nézze, azért amikor meghallgatjuk a bizottságokban mondjuk a titkosszolgálati minisztert arról, hogy akkor milyen terrorfenyegetés is van, mik erre nézve a bizonyítékok, akkor semmit nem kapunk. Tehát - bár nem szeretem ezt az egymásra mutogatósdit -, de végül is a labda az ő térfelükön van. Hát, ha valaki azt mondja, hogy terrorfenyegetés van Magyarországon, akkor neki kellene bemutatni a bizonyítékokat. De, én azt gondolom, hogy ez egy rossz vita. Már itt a beszélgetésben is rosszul érzem magam. Ez azt mutatja, hogy a vita rossz. Ugyanis most olyan részletkérdéséről beszélünk a terrorfenyegetésnek, ami tizedleges. Most egy dolog, hogy ki milyen politikai számításokat fűzhet hozzá, ez érdekes kérdés lett, de csak tizedrendű kérdés. A legfontosabb, hogy ilyen nem történhet meg. És ezt én alapvetően nem politikai kérdésnek tartom, hanem közrend kérdésének. Minden szolidaritásom egyébként azoké, akiket fenyegetés ért akkor is, hogyha a másik párthoz tartoznak, de szeretném, hogyha a szocialisták éreznék, hogy ebben a kérdésben nincs pardon. Tehát itt, bár nem értünk velük egyet a legtöbb kérdésben, de azt nem fogadjuk el, hogy esetleg ők azért változtassák meg az álláspontjukat, mert félnek. Ez pontosan ellentéte mindannak, amiért az elmúlt 18 évben dolgoztunk, mi meggyőzni szeretnénk őket, vagy belátást kérünk tőlük, és nem pedig fenyegetni akarjuk őket...

- ...ők meg valószínűleg azt kérik, hogy ne mondjanak ilyeneket.

- Jó, de én csak azt akarom ezzel mondani, hogy a Gordiuszi-csomót úgy lehet átvágni, hogy foglalkozunk a magyarországi rendőrséggel. A rendőrségnek az a dolga, hogy a közrend elleni bűncselekményeket felderítse és megbüntesse. Hát hányadszor beszélünk már erről a kérdésről. Belelőttek a rendőrség épületében, nem tudom melyik miniszternek a házfalában golyót találtak, most fölgyújtják a lábtörlőt, vagy Molotov-koktélt dobnak a nem tudom hova. Zárójelben jegyzem meg...

- ... akkor Ön elégedetlen a rendőrséggel, gondolom...

- Nézze, azt akarom mondani, hogy a megoldás ott van. Tehát az egész vita, ez a valóban rossz ízű politikai találgatás a politikai életből eltűnne, hogyha egyszer végre rendesen azt mondanák, megfogtuk, nyakon csíptük, itt van, így néz ki, ő volt az elkövető, meg még ez a három társa,....

- ...azt mondta erre Lendvai Ildikó, hogy az Aranykéz utcai robbantásban, ami az Önök kormánya idején volt, négy évig nem volt meg a tettes.

- De bocsánat, az Aranykéz utcai robbantás az nem egy politikai merénylet volt, hanem bűnözők egymás ellen elkövetett merénylete. Ez egy nagyon fontos kérdés, nagyon nagy erőket mozgósított az akkori rendőrség, hogy megtalálja a tetteseket. De ez egy más tészta. Most arról beszélünk, hogy valószínűleg politikai okból Molotov-koktélt dobnak valakinek az ajtajára. Ez egy másik történet. Ez nem azonos az Aranykéz utcai robbantással. És igenis elvárhatjuk a rendőrségtől, és igenis a rendőrség alkalmasságának a mércéje, hogy sikerül-e földerítenie záros határidőn belül, mindenkit megnyugtató módon és a közéletet lehiggasztó módon, az elkövetőket. Én nagyon kérem a rendőrséget, hogy minél hamarabb érjen el eredményt.

- Jó. Hétfőn az Országgyűlés elfogadta az egészségbiztosítás átalakításáról szóló törvényt, ezzel Ön szerint emelkedett a népszavazás tétje. Engedjen meg két idézetet. '98 májusában Gógl Árpád, a Fidesz leendő egészségügyi minisztere a következőt mondta: "az új kormány a tervek szerint egy éven belül létrehozza az egészségbiztosítás úgynevezett több-biztosítós modelljét, e szerint mindenki szabadon választhatja meg a biztosítóját." Még egy idézet Selmeczi Gabriellától, egy országgyűlési vitából: "úgy gondoljuk, hogy egy nagy állami egészségbiztosító helyett versengő biztosítókra lenne szükség." Ezeknek az idézeteknek a fényében, nem értem, hogy miért tartják a mostani kormány elképzelését ördögtől valónak?

- Azért, mert ezen az úton mi már egyszer végigmentünk. Tehát, ami a kormány most próbál, azt az utat mi végigjártuk gondolatban, és egészen más következtetésre jutottunk. Tehát az Ön által idézett mondatok, azok korrektek. Méghozzá nemcsak politikusok szájából hangoztak el, hanem szerepelt az 1998-as választási programunkban. Hozzá is kezdtünk. Tehát úgy gondoltuk, hogy valóban ez a jövő útja. Tartottunk egy háromnapos kormányülést ahova meghívtunk mindenkit, szakértőket, kormánytagokat, akiknek az egészségügyben adtunk a véleményére, és három napig tartó vitákban arra jutottunk, hogy nem szabad bevezetni. Arra jutottunk, hogy itt és most Magyarországon egy több-biztosítós modell az a magyar társadalom számára elviselhetetlen.

- Akkor tévúton jártak?

- Bocsánat, nem tévúton jártunk, volt egy elgondolásunk, ezt meghirdettük, utána ezt elkezdtük lefordítani a gyakorlat nyelvére, a kivitelezés fázisáig eljutottunk, és rájöttünk, hogy ezt nem szabad megcsinálni. Én akkor ki is álltam egyébként a parlamentben és azt mondtam, - mert a tisztesség ezt megkövetelte - hogy bár a választásokon arra tettünk ígéretet, hogy ezt meg fogjuk próbálni, arra kérem a választókat, hogy fogadják el, hogy ezt most nem fogjuk megtenni. Mert kiszámoltuk, megnéztük, konzultáltunk mindenkivel és kiderült, hogy a magyar választók egy tekintélyes része ki fog esni az egészségügyi ellátásból, nem lesz valóságos verseny és óriási különbség áll majd elő a gazdagok és a szegényebb emberek egészségi lehetőségei, gyógyulási lehetőségei között. Azt mondtuk, hogy nem. Most azért mondjuk a kormánynak, hogy mi nem támadjuk őket, azt akarjuk elmondani nekik, hogy ez egy rossz út. Mi ezen már gondolatban végigmentünk, ezeket a vitákat lefolytattuk, és szeretnénk látni, - mindig ezt mondjuk - szeretnénk látni azokat a számításokat, meg hatástanulmányokat, amiket mi elkészítettünk, és amik ellentétes következtetésre vittek bennünket, mint most őket.

- A vizitdíjról például, ugye azt lehet tudni, hogy nagyjából 20 százalékkal csökkentette az orvos-betegtalálkozást. Azt lehet tudni, hogy nagyjából 180 ezer forint marad minden hónapban a háziorvosoknál, és azt lehet tudni, hogy az orvosok nagy része, egy része - ezen vitatkozhatunk, hányan -, nagyjából elfogadták ezt a fajta bevételi forrást, és nehezen mondanának le erről.

- Általában az ember, ha pénzt kap, ahhoz egy idő után hozzászokik.

- Ez igaz.

- ... a háziorvosokat ne dorgáljuk meg azért, mert egy egyébként népegészségügyi szempontból káros intézkedést elfogadtak, hanem inkább azon kell gondolkodni - és ezt meg is tettük már, tettünk is ilyen javaslatot a parlament előtt -, hogy amikor majd a vizitdíj nincs, akkor hogyan kell a háziorvosok működését biztosítani, mert háziorvosok voltak és működtek a vizitdíj előtt is. Tehát nem igaz, hogy a háziorvosok munkájának egyetlen lehetséges föltételét...

- ... bocsánat. Erre mondja az SZDSZ, hogy a jótékonykodó államot, az atyáskodó államot hozzák vissza, kvázi a szocializmust, hogy majd az állambácsi kifizeti a háziorvosoknak ezt a pénzt.

- Erre is visszatérhetünk, de nem ez a megoldás, hanem az, hogy a háziorvosok működésében keletkezik az eszközöknél egy amortizáció... de nem akarok ilyen bonyolult kérdésekkel untatni senkit, de a mi időszakunkban, 1998 és 2002 között, amikor a háziorvosi ellátást, egyébként magánalapra helyeztük - hisz azt mi végeztük el -, akkor az egyik legfontosabb újítás az volt, hogy elfogadtuk, hogy az egészségügyi szolgáltatásoknál van amortizáció, amit le kell írni és van, akinek vissza kell pótolni. Hát annak kell visszapótolni, aki működteti az egészségügyet, ez esetben az államnak. Tehát nem a vizitdíjjal kell ezt megoldani, hanem egy másik megoldással. Nekünk erre kész koncepciónk van. Amit mondani szeretnék, visszatérve a vizitdíj dolgára, vagy a tandíjra is, hiszen a tandíjról is találhat Ön olyan idézeteket, valamikor a '90-es évek elejéről, amikor azon gondolkodtunk, hogy a tandíj az jó vagy rossz...

- ...azt mondja: "a tandíj a hallgató hozzájárulása a saját képzésének költségeihez, amellett, hogy ez a felsőoktatás jelentős forrása lehet. Egyben meghatározó hatékonyság-befolyásoló tényező is lesz. Nyilvánvaló ugyanis, hogy a felsőoktatásért, mint szolgáltatásért fizető hallgató kereslete befolyásolni képes az intézmények kínálatát és a minőségét." Ez egy tandíj-párti nyilatkozat. Tudja ki mondta?

- Hát, mondhattam én is, mondhatta Pokorni Zoltán...

- ...Mádl Ferenc mondta.

- Mádl Ferenc. Tehát a dolognak az a lényege, hogy természetesen a rendszerváltás után számos egészségügyet, oktatást, gazdaságot, kultúrát átalakító javaslatot fogalmaztak meg a politikai pártok. Ez egy dolog. Egy másik dolog, amikor az ember kormányoz, és amit gondol, azt a gyakorlat nyelvén is meg kell fogalmaznia. Elvégezteti a számításokat. Fölméri a következményeket, és akkor azt mondja: "barátom, ez jó gondolat volt, ez nem volt jó gondolat." Kiáll és elmondja az embereknek. Itt van a tandíj dolga például. A tandíj 1996-tól kezdődően '98-ig létezett Magyarországon. Tehát volt már egyszer. Volt egy olyan időszaka Magyarországnak, amikor a tandíjat bevezették. Most aztán nem 2000 forintról van szó, hanem százezrekről. És '98-ban az első döntések egyike volt, amit magam indítványoztam, hogy azonnal töröljük el a tandíjat. Tehát, elméleteket lehet gyártani arról, hogy jó-e a tandíj, elméleteket lehet gyártani arról is, hogy jó-e a több-biztosítás, de a kérdés az, hogy itt és most a magyarok számára, az emberek számára mit jelent. Lehet mondani Hollandiát, meg sok minden példát lehet hozni, de ez itt fog történni velünk. Ezért tudnunk kell, hogy egy-egy döntés következménye ...

- ... mert az a 20 milliárd forint, ami az intézményeknél marad, azt nagyon kedvelik a rektorok ...

- ... azért egy kicsit hadd védjem magam. Csakhogy a gondolati rendszerem világossá válhasson. Tehát azt akarom mondani Önnek, hogy a kormányzás az a cselekvéseknek a művészete, ami arról szól, hogy itt és most ki mit csinál. Beszélni lehet, az ember, amikor gondolkodik, sok mindent mondhat, sokfajta utat végigjárhat, de amikor cselekedni kell, egyfélét cselekedhet. Ezért a mi szándékunkat valójában mindig az mutatja meg, hogy amikor cselekvési lehetőséghez jutottunk, mit tettünk. És akkor nem csináltuk meg, nem szerveztük meg a több-biztosítást, mert rájöttünk, hogy nem jó. És a tandíjat is eltöröltük, mert úgy tapasztaltuk, hogy kiszorítja a tehetséges, de szegény családba született gyermekeket.

- Erre mondják a kormánypárti képviselők, hogy azért van az ösztöndíj, azért van a szociális segély, azért van a most már más néven futó diákhitel. Ugye, bocsánat, egy picit hadd számoljunk. 105 ezer forint minimálisan most azt hiszem a tandíj az első képzésre, egy évre, ugye? Hogyha ezt beszorozza öttel, akkor egy 525 ezer forint. Hogyha a mai árakon számolunk, akkor egy tehetséges fiatal, aki elvégez egy egyetemet, ezt nagyjából három-négyhavi keresetéből vissza tudja fizetni. Ha így nézzük, hogy mi az ára annak, hogy szerezzen egy diplomát, akkor - népszerűtlen most, amit mondok - lehet, hogy ez nem is olyan nagy ár érte. Viszont azt fogja tudni mondani a rektornak, hogy én szeretnék bemenni gyakorolni, legyen számítógép, legyen felszerelés. Elvileg ez lesz, a minőségi felsőoktatásban, hogyha ez megvalósul.

- Én el fogadom azokat az érveket, amelyek arról szólnak, hogy az nem helyes, ha valaki egy négyéves, vagy ötéves egyetemi képzést, mondjuk tíz év alatt végez el. Az nem korrekt a társadalom többi tagjával szemben. Hiszen azért járunk egyetemre, hogy a társadalomnak a húzóerejéhez csatlakozzunk, azokhoz, akik majd a munkájukkal a legtöbb hozzáadott értéket tudják majd megalkotni, és nem azért, hogy ottan elrejtőzve az élet valódi kihívásai elől egyetemistaként kergessük a napjainkat. Én ezzel egyetértek. Tehát valamilyen ösztönző, ez akár még lehet valamilyen fizetési konstrukció is, hogyha valaki nem végzi el egy adott időn belül az egyetemet, akkor mégis kelljen ezért személyesen valamilyen felelősséget vállalni. Én ezt támogatom. Na most itt nem erről van szó. Arról van szó, hogy a tandíj hírére 30 ezerrel kevesebben jelentkeztek egyetemre. Tehát vitatkozhatunk arról, hogy elméletileg hogy lesz, meg mint lesz. Visszatérnék az előző vesszőparipámhoz. Az a kérdés, mi történt Magyarországon? Magyarországon az történt, hogy a tandíj hírére 30 ezerrel kevesebb ember jelentkezett egyetemre. Jó ez nekünk? Mikor éppen arról beszél mindenki, és én is azt mondom, hogy az egyetlen erőforrásunk, amivel az európai versenyben helyt tudunk állni, vagy nyerhetünk, az az, ami a fejünkben van.

- Elnök úr! Néhány SMS. Végigolvastam itt, dicsérik kitartását, higgadtságát, de én most nem dicsérem. Ezeket az SMS-eket mellőzném, hogyha nem haragszik, jó, mert az nem tesz jót ...

- ... de azért azt írásban adja oda...

- Jó. No, "Fideszesek vezéretek már nem akarja elkergetni Gyurcsányt, 2006 őszén még - bocsánat - hülyített benneteket, amikor túlélte a bukott választást?" és még egy, hogy "Miért nem mert kiállni Fletóval?" Bocsánat, ez a két SMS, amire lehetne reagálni.

- Hát az elsőnek a tónusa az kicsit nehézzé teszi a reagálást. Tehát, lehülyézik az embert - aki

ilyen módon nem akar válaszolni -, akkor egy ilyen esetlen helyzetbe kerül, mint most én.

- Nem lehülyézték, hülyített benneteket. Az nem ugyanaz, mintha ...

- ... bocsánat, akkor a választóimat, az még rosszabb. No, tehát amit mondani akarok, az az, hogy Magyarországon a kormányról és a kormány jövőjéről nem az ellenzék dönt, nem is az ellenzék vezetője, hanem az emberek fognak dönteni. És én azokkal az érvekkel sosem fogok egyetérteni, amelyek azt mondják, hogy a népnek ehhez nincsen joga. Igenis, ha úgy gondolják az emberek, hogy rossz irányba mennek a dolgok, nem erre szavaztak, ha változtatni akarnak, akkor meg kell hogy legyen annak a békés, erőszakmentes és demokratikus eszköze, hogy ezt az akaratukat kimutassák, és a kormányt működésének megváltoztatására kényszerítsék. És a kormány nem hajlandó ehhez igazodni, akkor annak következményei kellenek, hogy legyenek. Békések és erőszakmentesek.

- Hogyan?

- Erről beszélünk, ennek a módját keresi ma a magyar társadalom. Én nem tudtam mást ajánlani, csak a népszavazást. Lehet, hogy vannak más módok is, de hogy mondjam, nem azt kell kritizálni, azt az embert célkeresztbe állítani, aki megoldást keres egy olyan helyzetre, amit valaki más idézett előtt. A helyzet abból állt elő, hogy becsapták a magyarokat. Most nem akarok megint visszamenni a múltba, hogy miért vagyunk ebben a helyzetben.

- Ezért nem akar vitatkozni Gyurcsány Ferenccel?

- Nézze, az egy nehezebb történet. Szóval.

- Bocsánat, 2010-ben előfordulhat az a helyzet, hogy a Fidesz miniszterelnök-jelöltjét Orbán Viktornak hívják, az MSZP miniszterelnök-jelöltjét Gyurcsány Ferencnek. Jelenlegi állás szerint 2010-ben mondjuk nem lesz miniszterelnök-jelölti vita?

- Én azt tudom mondani, hogy én amikor úgy döntöttem, hogy 1990-ben, az első parlamenti választáson elindulok, és részévé lettem a rendszerváltás utáni politikai osztálynak, akkor néhány alapvető feltételt magammal szemben és a politikai osztállyal szemben is megfogalmaztam. Bizonyos dolgokat nem tudok elfogadni. A nyílt hazugságot, a szervezett hazugsághadjáratot, a hazugsággal való hatalomra kerülést, az ország szempontjainak háttérbe szorítását a saját személyes érdekekkel szemben, mondjuk hazugság...

- ... de azt, hogy nem tudja elfogadni, ez azt is jelenti, hogy le se ül vele...

- ... persze, én azt gondolom, hogy amit nem tudok elfogadni, azt nem fogom elfogadottá tenni. Tehát, én, ha ma leülök a miniszterelnökkel, akkor elfogadom, hogy ilyen a politika. Ezt nem lehet. Nem, ezért mondta a Fidesz, hogy persona non grata. Nem a személyéről van szó, és magunk között legyen mondva, a személye önmagában bár izgalmas, de nem fontos ebben a kérdésben. Arról a magatartásról van szó, arról a politikai gyakorlatról, amit megtestesít, és ezt nem tudjuk elfogadni. Nem úgy, hogy egy vitában kifejtjük, hogy nem fogadjuk el, hanem azt mondjuk, hogy ezt nem. Ez a múlthoz tartozik. Ez még a rendszerváltás előtti időkhöz tartozik. Ezt nem lehet. És én ezért mondom azt, hogy akinek van józan esze, az nem ül le, nem vállal szerepet valami olyasminek az elfogadtatásában, amivel szemben dolgozott 18 vagy 20 éven keresztül.

- No, elnök úr itt a vége. Köszönöm szépen, hogy eljött. Hogy tetszett az új stúdiónk, mert itt még nem járt?

- Hát olyan, mint egy űrbázis.

- Mint egy űrbázis, de azért színes. A nézőknek tetszik. Hogyha jól tudom, akkor innen most megy egy másikféle stúdióba, ahol ennél sokkal kellemesebb beszélgetésben lesz része, mert nem népszavazásról, meg tandíjról, meg erről-arról, hanem gyerekek közé megy, ahol el fogják dönteni, hogy Ön cuki-e vagy ciki. Így van?

- Szurkoljon nekem.

- Készült arra, hogyha azt mondják, hogy ciki?

- Hát akkor az ember így csinál...

- A gyerekek a legőszintébbek. Azt a színészek is nagyon utálják, amikor gyerekközönségük van, mert a gyerekek szó nélkül felállnak és kimennek.

- Nézze, edzett szereplője leszek ennek a mai beszélgetésnek, én öt gyermeket nevelek, és miután a gyermekek olyanok amilyennek Ön lefestette őket, van részem cukiban, és hogy mondta, cikiben is...

- Nem tudom melyik jobb bulvár cím, Orbán cuki, vagy Orbán ciki? Önnek melyik a legszimpatikusabb?

- Számít ez igazából? Nem biztos.

- A gyerekek szavára adni kell.

- Az a fontos, hogy a gyerekek azt érezzék, hogy komolyan veszik őket. Tehát, én nem tudom, hogy hogyan neveli a sajátját most, hogy itt várja a másodikat, nyilván gondolkodott már azon, hogy jól neveli-e vagy nem, de az én vezérfonalam mindig az, hogy akármilyen kis dologról is van szó, ha a gyerek azt akarja, hogy komolyan vegyék, akkor komolyan kell venni, még akkor is, ha számunkra egy jelentéktelen vagy nevetségesnek tűnő ügyről van szó.

- Hát arra nem számítottam, hogy még nevelési tanácsokat is fogok kapni reggel, de megpróbálom majd követni. Köszönöm szépen, hogy eljött hozzánk.

- Köszönöm, hogy itt lehettem.